A kenti egyetem világhírű szociológiaprofesszorát, neves angolszász lapok rendszeres szerzőjét a Mathias Corvinus Collegium által szervezett MCC Budapest Summit on Migration – The Biggest Challenge of Our Time? című konferencián tartott előadása megelőzően az európai és az amerikai zsidóság előtt álló kihívásokról kérdeztük. Interjú.
*
Bár minden, a bibliai történetek aktualizálására irányuló kísérlet szükségképpen nehézségekbe ütközik, most, Purim beköszönte előtt alig néhány órával (az interjú közvetlenül a zsidó ünnep előtt készült – a szerk.) talán hiba lenne nem felidézni Eszter könyvét. A történet közismert módon az ókori perzsa birodalomban játszódik. Perzsia egy százhuszonhét tartományból álló, korabeli multikulturális világbirodalom, ahol az ambiciózus agági Hámán, hogy elpusztítsa őket, a zsidók ellen fordítja az elitet. Mi, itt a nyugati világban többnyire szintén multikulturális, multietnikus társadalmakban élünk, ahol a zsidók akár azt is hihetnék, hogy a holokauszt után az antiszemitizmus végérvényesen tabunak számít. Mégis, úgy tűnik, ma is vannak olyan csoportok, amelyek szívesen hangolják a közvéleményt a zsidók ellen. Ami ennél is nagyobb baj, hogy mintha lenne is erre fogadókészség.
Ez egy elég komplikált dolog. Az az érdekes, hogy az antiszemitizmusnak, legalábbis Nyugat-Európában, nem csak egy oka van. A muszlimok jelentős része nem szereti Izraelt, és ezt hangsúlyozva könnyebben is beszél a zsidók ellen, amit ráadásul egyáltalán nem szégyell. Az a tény, hogy bátran ágálnak a zsidók ellen, megkönnyítette azoknak a helyzetét is, akik ugyan mindig is antiszemiták voltak, de azelőtt ezt szégyellték kifejezni. Most már könnyebben tudják mondani. Az angol és a francia társadalom mindig is úgy tartotta, hogy a zsidók mások, és nem lehet bízni bennük.
De nem is a muszlimok szerepe a legfontosabb, hanem az, hogy nyugaton a régi fajta konzervatív és liberális politika helyett ma már az un. identitáspolitika a mérvadó. Ennek az a logikája, hogy adott egy hierarchia, amelynek csúcsán azok állnak, akik a legjobban szenvedtek: a feketék, a homoszexuálisok, transzszexuálisok, illetve a nők.
Ahogy az ember halad egyre lejjebb a hierarchiában, majdnem legalul találja a zsidókat. Azok a zsidók, akik kijelentik, hogy utálják Izraelt és nem értenek egyet a politikájával, feljebb kerülhetnek. De, akiknek nincs problémájuk Izraellel, azok automatikusan ellenségekké válnak.
Mára Nyugaton a zsidók önmagukon túl az egész nyugati értelmiséget, a felvilágosodás örökségét és a „fehérséget” is szimbolizálják. Ők a legfehérebb emberek a világon. Ez vicces, mert régebben a Nyugat szemében a zsidók egyáltalán nem voltak fehérek.
A baloldalon nagyon sok ember beszél úgy a zsidókról, hogy „ezek az emberek”, nyíltan nem megnevezve a megjelölt embercsoportot, de a jól ismert antiszemita toposzokkal összefüggésbe hozva a létezésüket. Ugyanígy, a régi fajta zsidó karikatúrák is ismét feltűnnek az újságok oldalain.
Mindenki azt mondja, Magyarország a legantiszemitább ország az egész világon. Mégis, ha én vallásos zsidó lennék, könnyebben tudnék kipában menni az utcán itt, mint mondjuk Berlinben, Malmőben, Párizsban vagy Londonban. Nyugat-Európában nagyon megerősödött az identitáspolitika, ami újfajta megjelenési formát kölcsönöz az antiszemitizmusnak. Sokan nem vesznek erről tudomást, és rengeteg zsidó van nyugaton, aki szégyelli magát az állítólagos bűnei miatt, ezért ahelyett, hogy küzdene a rágalmazóival, inkább elhatárolódik Izraeltől. Épp a jövő héten megyek Amerikába vitázni ezekről a kérdésekről.
Az utóbbi időben Magyarországon is jelennek meg írások arról, hogy az anticionizmus miért nem nevezhető antiszemitizmusnak. Egy pillanatig sem vitatva, hogy létezik az anticionizmusnak olyan vetülete, amelyet lehetetlen zsidógyűlöletnek tekinteni, kíváncsi lennék az Ön véleményére is a kérdés kapcsán.
Ez egy komplikált ügy. Az utóbbi 15-20 évben, a baloldal egyre inkább elfelejti, hogy mit jelent baloldalinak lenni, és nem tudja, ki ellen harcoljon, illetve mi mellett álljon ki, észrevettem, hogy egyre jobban Izrael-ellenessé vált. Muszáj megkérdeznem, hogy miért pont Izrael? Annyi más ország van, amit joggal lehetne elítélni a politikájáért.
Ebből is látszik, hogy van egy pont, ahol az anticionizmus és antiszemitizmus összeérnek. Olyan hangulat van a világban, amelyben az anticionista elveket használják arra, hogy támadják a zsidókat.
Nem kell professzornak lenni, hogy az ember lássa, miről szól ez valójában. A világ teljesen megváltozott. Amikor először mentem New-Yorkba, azzal tudtunk imponálni a lányoknak, hogy zsidók vagyunk. Abban az időben ez jó dolognak számított. Ma, 40 évvel később, teljesen más a helyzet.
A zsidók jelentős része abban bízott, Izrael megalapításával véget ér a történelem. Ám most mindenkinek rá kell döbbennie arra, mennyire nem ez a helyzet. A problémák nem szűntek meg létezni.
A zsidók 1945-ben lusták voltak. Megálltak, ahelyett, hogy elkezdtek volna gondolkodni azon, kik vagyunk, merre tartunk, mik a hagyományaink? A zsidók egyetlen dologról beszéltek ’45-től mostanáig, Izraelen kívül: a holokausztról. Azt gondolták, hogy minél többet dumálnak erről, az emberek annál jobban fogják szeretni a zsidókat.
Márpedig van egy pont, ahol valamilyen pozitív zsidó identitást kell kialakítani, és nem arra fókuszálni, hogy mennyit szenvedtünk. Nem lehet örökké a holokauszton keresztül értelmezni magunkat, új formát kell találni az identitásunk kialakítására.
Angliában az a mániájuk, hogy ha valaki nem szereti a zsidókat, akkor azt az embert elküldik Auschwitzba, nézze meg, mi van ott. A magyar zsidók sem próbálták meg önálló módon saját 21. századi zsidóságukat megtalálni. Valamit, ami előremutató, ami büszke. Ezzel egyáltalán nem foglalkoztak. Ezért van, hogy Izraellel az európai zsidóknak annyi problémájuk van. Hirtelen rádöbbennek, hogy mégsem szeretik annyira Izraelt, ami elég szégyenteljes. A cipőjüket nézik, amikor a zsidó államnak rengeteg segítségre lenne szüksége.
Választott hazájában, Angliában hogyan látja a zsidók helyzetét? A Munkáspárt körüli fejlemények elég aggasztó képet festenek.
Aggasztó a helyzet, igen. Vannak a Munkáspárt ellenfelei között sokan olyanok, akiket egyáltalán nem érdekel, hogy mi van a zsidókkal, egyszerűen arra használják az antiszemita ügyeket, hogy támadják Corbynt. Annak ellenére, hogy őt egyáltalán nem érdekli a zsidó kérdés. Ugyanakkor vannak igazi antiszemiták is a Munkáspártban. Akik nyugodtan mondhatják, hogy akármit csinálhatnak, úgyis támadni fogják őket a politikai ellenfeleik – és ebben bizonyos fokig igazuk is van –, ráadásul igazából a muszlim szavazók érdeklik őket, nem a zsidók.
Jól értettem, Ön úgy gondolja, hogy Corbyn nem antiszemita?
Igen.
De mégiscsak elment az izraeli olimpikonokat gyilkoló palesztin terrorista sírjához…
Vannak régifajta baloldaliak, akik nem szeretik Izraelt. Nincsenek sokan. Corbyn viszont opportunista, tehát ahelyett, hogy kezdene valamit a helyzettel és fellépne ellenük, inkább elindít egy vizsgálatot, aminek az eredményét csak két év múlva fogjuk megismerni.
Milyen a hangulat az angol zsidók körében a közvélemény-kutatásokat vezető Munkáspárt jelenlegi politikájának erősödését látva?
A többségük nagyon asszimilált, és egyik napról a másikra döbben rá, hogy egyáltalán létezik antiszemitizmus. A gyerekek bekerülnek az egyetemekre, ahol a legerősebb az antiszemitizmus Angliában, és sajnos nem tudják, hogy reagáljanak erre. Sokan azt mondják, hogy ha ez így folytatódik, elmennek valahova. Kivándorolnak. De ez a legrosszabb felelet a helyzetre.
Azt kell mondani, hogy nem mi vándorlunk ki, hanem az antiszemiták tűnjenek el!
Vannak bátrak is, akik felveszik a harcot. Luciana Berger például. De általában az angol zsidóság egyelőre elég csendes. Azt reméli, hogy valaki más fogja ezt a problémát megoldani.
Ön sokat utazik Nyugat-Európában. Úgy tudom, Franciaországban is viszonylag otthonosan mozog. Az ottani híradásokat hallva, úgy tűnik, mintha a francia zsidók komoly veszélyben lennének.
Franciaországban sokkal keményebb a helyzet, mint Angliában. Azt mondják, hogy ez a sárgamellényesek miatt van, de ez nem igaz. Van egy újságíró ismerősöm, aki interjúkat csinált velük, és egyáltalán nem tűnt úgy, hogy zsidóellenesek lennének. Azok, akik lezsidózták Alain Finkielkraut filozófust, észak-afrikai muszlimok voltak.
Inkább az a baj, hogy a multikulturalizmus annyira erős lett, és az észak-afrikai emberek bevándorlásán keresztül érkező újfajta antiszemita beszédmódok utat találnak a franciák felé is. Ugyanakkor létezik a régi típusú, Petain-féle és a 30-as éveket idéző antiszemitizmus is.
Viszont érdekes, hogy azok, akiket antiszemitaként ismertünk, például a Front National (Nemzeti Front) ma kevésbé antiszemiták, és inkább megvédeni szeretnék a zsidókat a támadásoktól. A francia és a belga problémák főleg a multikulturalizmus miatt vannak.
Mindennapos tapasztalatom, hogy az emberek véleménybuborékokban élnek, ezért, ha valaki az előre gyártott panelekből összeálló világképüknek ellentmondó jelenségekre hívja fel a figyelmüket, amennyiben egyáltalán veszik a fáradtságot és meghallgatják az üzenetet, rögtön tagadásba menekülnek. Ha mondjuk az Ön által is említett Nemzeti Front, amely a korábbi, nyilvánvaló antiszemitizmusa miatt jogosan vált ellenszenvessé minden jóérzésű ember számára, mond valamit azokról az aggodalomra okot adó folyamatokról, amiket érzékel, az a tényleges igazságtartalmától függetlenül biztosan hazugság lesz a hangadó értelmiség és a követőik szemében, aminek minden bizonnyal éppen az ellenkezője az igaz.
Igen. Az amerikai fundamentalista keresztényeket például, akik Izrael és Trump legnagyobb támogatói, a liberális elit ki nem állhatja.
A zsidó politikusok a Nyugaton továbbra is a régi világban élnek, és nem értik, milyen új problémák vannak. Retorikusan mindig féltek attól, hogy visszajön az antiszemitizmus, de valójában sosem hitték, hogy ez be is következhet. Most, amikor az antiszemitizmus nyilvánvalóvá vált, még Amerikában is, ahol ez nem volt jellemző, nem tudják, hogy mit kezdjenek vele.
Ráadásul a Demokrata Pártban, ahol a zsidóknak mindig elég fontos pozíciói voltak, hirtelen idegenek lettek. Egy új generáció vette át a párt formálását, amelyik egész másképp gondolkodik. Őket már nem érdekli, mi történt a második világháborúban, nem érdekli az egész zsidó téma, az nem az ő problémájuk. Ezzel viszont nagy problémát okoznak a demokrata zsidóknak, akik nem tudják, hogy mit csináljanak.
Arra lát esélyt – mindezt tovább gondolva –, hogy ha a Demokrata Párt régi vágású tagjai azt hallják, „ne azzal foglalkozzunk, ami régen volt, amikor ma épp Izrael nyomja el imperialista hatalomként a szegény palesztinokat”, akkor ők is félrenézzenek, és maguk is tovább távolodjanak attól a zsidó államtól, amely régebben a demokrata közösség közeli barátjának számított?
Azt hiszem így lesz, igen. Ilhan Omar demokrata párttársai azt hangsúlyozták, hogy szomáliai származású politikus szenvedése sokkal „mostanibb”, kézzelfoghatóbb, mint a zsidóké, akik sokkal régebben, több, mint fél évszázada szenvedtek. Ebből is látszik, lassan a dolgok megváltoznak, mindenben. Éppen most tartok egy előadást Halifaxban, Kanadában a fatváról, amit Salman Rushdie (indiai születésű brit író, aki ellen 1989-ben Khomeini ajatollah, Irán vezetője halálos kiközösítést hirdetett Sátáni versek című regénye miatt – a szerk.) ellen hoztak, és ennek kapcsán beszéltem angol írókkal, akik azt mondták, hogy most már nem mernének hasonló könyvet írni. Ahelyett, hogy megtanultuk volna, milyen fontos a szólásszabadság. Az Independentben, a neves angol balközép napilapban nemrég egy olyan cikk jelent meg, amelyben az újság szerkesztője azt hangsúlyozta, hogy Rushdie könyvét nyugodtan be lehetne tiltani.
Az emberek egészen máshogy gondolkodnak ma, másként nézik a világot, mint régen, és ugyanez érvényes a zsidókra is. Az antiszemitizmus, a holokauszt miatt sokáig a zsidók voltak erkölcsi fölényben. Ma a Nyugaton sok helyen a muszlimokat rakták ebbe a pozícióba, ők azok, akik igazán szenvedtek, mondják.
A választók újabb generációinak megjelenésével a szavazótáborok a politikai spektrum minden szegmensében átalakulnak. Új gondolatok, elvárások határozzák meg a mondanivaló alakítását. Mire számít, mennyire befolyásolja ez hosszútávon a nyugati értékeket?
Elég sokat vitázok erről. Mindig azt mondom, hogy a nyugati értékeket akkor fogjuk elveszíteni, ha a nyugat többé nem hisz magában. Nagyon könnyű azt mondani, hogy egy líbiai vagy afgán menekült borzalmas ember, de valójában nem ők jelentik a problémát.
Az igaz probléma az, hogy a nyugati ember nem hisz a saját hagyományában.
Ebben szerepet játszik a holokauszt miatti bűntudat is. Ahelyett, hogy azt mondanák, mi ebben hiszünk és tőletek, akik hozzánk érkeztek, elvárjuk, hogy hasonlóan gondolkodjatok, inkább azt mondjuk, te úgy élsz, mi így élünk, nem tudjuk és nem is lehet eldönteni, melyik a jobb életmód.
Ismerek sok muszlim embert, akik átvettek nyugati értékeket, de vannak, akik nem így tettek. Nem találtak semmi vonzót a befogadó országokban, csak egy dekadens kultúrával találkoztak.
Mi adhat reményt ebben a helyzetben, ön szerint? A holokausztot tagadni ugyan lehetetlenség, viszont több helyen betiltják a kóser vágást, a körülmetélést, Izraelt a nyugati világ nagy része századszorra is elítéli, viszont Iránnal üzletel és nem, vagy csak nagy nyomásra hajlandó terrorszervezetnek nyilvánítani nyilvánvaló terrorszercsoportokat. Kérdés, kire számíthatnak ilyen körülmények között a zsidók?
Azért mindig lehet barátokat találni. Magyarországon bizonyos szempontból kicsit könnyebb is, mint máshol. A helyzet persze elég nehéz. A múlt évben írtam egy cikket éppen azokról, akik az ellen vannak, hogy a gyerekeket körülmetéljék. Ez egy nagyon népszerű gondolat Skandináviában, Németországban. Egyszerűen leírtam a kérdés történelmét, hogy már az ókori görögök is betiltották, hogy meggyengítsék a zsidó identitást, aminek ez fontos része, ilyesmi. Reagálni akartam. Sokszor írok cikkeket, amik nem népszerűek, támadnak is miattuk engem. Nem zavar. De életemben nem fordult elő annyi olyan reakció, hogy milyen borzalmas dolgokat írtam, hogy még a feleségem is mondja, tiszta hülyék. Azt írták, szadista vagyok meg pedofil, meg ez, meg az. Mintha az emberek arra vártak volna, hogy megírjon valaki egy ilyen cikket, és végre meg lehessen az ördögöt támadni.
Az egyszerű cikkre érkező reakciókból lehetett látni, hogy a mostani zeitgeist mennyire más lett. De optimista vagyok, mert vannak emberek, akik értik a helyzetet, és az a fontos, hogy megtanuljuk jobban, önállóan kifejezni magunkat.
A probléma a régi zsidósággal az volt, hogy nem mert harcolni, vitába szállni. Azt remélte, ha csendben marad, a probléma megszűnik. De tudjuk, hogy sosem fog megszűnni, ezért büszkén vitázni kell – de sosem kiabálni.
Ebből a szempontból a fiatalság nagyon fontos. Angliában vannak ismerőseim, akik nagyon aktívak. Nem is zsidók, de az egyetemeken harcolnak az antiszemitizmus ellen. Ez az egyik legfontosabb harctér, mert sokan mennek egyetemre és amit ott hallanak, az befolyásolja a gondolkodásukat. Úgyhogy elég optimista vagyok. Például mindenki fél, de én nem félek a populizmustól. Ez egy újfajta demokrácia, aminek vannak problémái, de vannak pozitív oldalai is.
A véleménycikkek nem feltétlenül tükrözik a Neokohn szerkesztőségének az álláspontját.