Izrael: Vissza a jövőbe

“Izrael: Vissza a jövőbe” bejegyzéshez 50 hozzászólás

1. Bide dupla olyan nyomást fog helyezni Izraelre.

   • Gondolom, ezt ugy erted, hogy a kovetkezo 10 eves katonai segely az Obama altal jovahagyott 38 milliard duplaja lesz.
     Ahogy a dollar gyengul, ez indokoltnak tunik :-)))

     • Ti az oroszoktól függtök nem az USA-tól, gyurcsány hatalomra kerül a zsidóknak itt vége a jó világnak, bár erősen kétlem hogy Moszkva -Peking- Telaviv majd hagyja hogy itt egy libsi kormány hatalmat gyakoroljon, Nátán-Jáhúnak is az az érdeke hogy a cigány maradjon hatalomban.

       • Hogy jon ez a sok zagyvasag a Biden adminisztraciohoz?

         • Onnan hogy ezek a demokrata zsidók mindent maguknak akarnak most már, annyira elborult az agyuk, eddig se voltak normálisak… nade tisztán látszik hogy Izrael meg az USA között szakadás van, ez nem véletlen, az oroszok megint növelték a Rubel aranyfedezetét a dollárt csökkentették, kína is erre törekszik annak ellenére hogy demokrata pénzen nőtte ki magát, de a komcsiknak valahogy nem kell a komcsi macesz az USA-ból.
           Joe Bide fia – aki szintén szereti a kislànyokat mint az apja – de még a lánya is elkezdett Magyarországgal foglalkozni, 100% hogy meg fogják próbálni elcsalni a választásokat, Ahogy Putyinnak vagy Csing-pinnek de Nátán-jahúnak se kell itt egy gyurcsótány kormányzat, kúrcsány ezért nem nyerhetett itt választásokat, csak most már az USA nagyîvből szarik rá hogy Izrael mit hagy jóvá vagy mit nem, az EU – ami zsidó irányítású, demokrata – inkább Izrael ellenes, viszont USA párti, na ez sem véletlen.
           Majd itt is próbálkoznak levélszavazással – ha hagyják – erre a kamu járvànyra hivatkozva, orbűn’ pedig annyira biztosan építgeti a hatalmát, erősítgeti a honvédsegget vagy a magánhaderejét.
           Putyin is rajta van hogy a vén Pedofilt megbuktassák, itt is rajta lesz a kezük az országon, nem fogják hagyni hogy amit eddig itt megszereztek, azt az USA majd kézbe vegye.

2. Mindez igy összegyüjtve elég riasztóan hangzik! Hamarosan meglátjuk, hogy Biden valóban ezt az irányt választja-e és hogy mit szól ehhez alelnöke, valamint a Kongresszus. Azt mindenesetre nehezen tudom elképzelni, hogy a Biden-adminisztráció a már létrejött, muszlim országokkal kötött békemegállapodások megsemmisitéséért lépne fel.

   • „Mindez igy összegyüjtve elég riasztóan hangzik!”
     Megoldas: Ne olvassuk az Israel Hayom-ot.

3. Attól tartok, hogy Israel sajnos pontosan annyi „jóindulatra” számithat Bidentől mint amennyit Obamától kapott 🙁

4. Ha a Biden-adminisztráció elkezdené Izrael(1) rémálmait megvalósítani, Izrael kénytelen lenne előre menekülni, azaz, olyan helyzetet teremteni, melyben az amerikai kormányzatnak csak két alternatívája marad : vagy Izraelt hagyja végveszélyben(2) vagy visszaáll Izrael mellé.
   ————
   (1) Az Izrael szó ebben a hozzászólásban – a szélsőbal kivételével – az összes cionista irányzatot jelenti
   (2) Izrael és Irán közötti fegyveres konfliktus

   • Miert gondolod, hogy az Obama kormanyzat felfogasaban csak ez a ket lehetoseg letezik? Obamaek valoban kellemetlenul viszonyultak az izraeli kormany politikajahoz, de a vegveszelyben hagyas nem merult fel. A tulajdonkeppen egyetlen „letkerdesben”, Izrael katonai folenyenek fenntartasaban, Obama Izrael mellett allt.
     Persze a cikk altal nagyon plasztikusan leirt remalom meglehetosen felelmetes, de remelhetoleg messze van a valosagtol, amirol meg termeszetesen nem is tudjuk, mi lesz. Nagyon nehez elkepzelni, hogy az obol-allamokkal kialakult uj strategiai helyzetet Biden figyelmen kivul hagyna, es az is, hogy az obol-allamok Iran-politikajat is lesoporne az asztalrol.

     • Talán nem jól fogalmaztam.
       Ha megszorítják, akkor Izrael lép egy olyan irányba, mely csak az előbbi hozzászólásomban leírt két opciót hagyja a Biden-adminisztrációnak.

       • Ezt most magunk kozott, hogy a vilag ne hallja. Iran valodi katonai veszelyt, illetve folyamatos kellemetlenseget, Izraelre a proxyhaboruval jelent, es ezen egyelore valamit javitott, hogy a komolyabb arab orszagok kijottek a szekrenybol, es Izrael mellett letettek a voksot. Ez az, amit remelem Biden nem akar visszacsinalni. Ami a „szelsoseges” lepeseket illeti, Iran reszerol nem lenne racionalis tullepni a proxyn. Egyreszt nehezen tudna akar Jemenbol is Izraelt tamadni, legfeljebb kellemetlenkedni tudna. De nem hinnem, hogy megkockaztatna a valaszlepest, amikor ott csalinkazik egy (vagy tobb) tengeralattjaro a Perzsa-obolben. Tehat a komolyan veszelyeztetett orszagok egy esetleges irani provokaciora szerintem a szomszedos obol-allamok. De azokat most mar nem csak az USA vedi, amolyan tessek-lassek modon, de feltetelezem, hogy ok is szamitanak az izraeli legvedelemre, mint mondjuk Jordania. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy egy elvezet Iran a korzetben, de nem tekintenem vegveszelynek. Ha Iran vegul eljutna az atomfegyverig, akkor is a szomszedai lesznek az igazi fenyegetettek, nem Izrael.

         • Ha Irán végül eljutna az atomfegyverig, akkor is a szomszédai lesznek az igazi fenyegetettek, nem Izrael.Abban a kellemetlen pillanatban, melyben Irán atomhatalommá válik, a Közel-Keleten elszabadul a pokol. A szunniták pillanatok alatt létrehoznák a maguk nukleáris arzenálját, ezzel Izrael egy sor – kétes stabilitású – atomhatalom kellemetlen hatósugarában találná magát.

         • Ezzel csak megerositetted azt, amit irtam. Iran, mint atomhatalom, a Kozel-Kelet sok es eros orszaganak a tyukszemere lepne. Nem gondolom, hogy egy ilyen atomkarneval kellemes lenne Izraelnek, de olyan sok problemaval jar, hogy remelhetoleg megakadalyozzak meg mielott Izrael
           nek kellene egy ujabb orszagot bombazassal megallitani. A legerosebb az erintett orszagok kozul egyebkent nem is Kozel-Keleti, hanem az oroszok.
           En az egesz gondolatmenettel arra utaltam, hogy ez a problema nem egyedul Izraele, mikozben Europa es a Biden adminisztracio kenyelmesen hatradolve, mosolyogva nezi Izrael vergodeset.

         • Europa es az Obama adminisztráció kényelmesen hátradőlve, mosolyogva nézte Izrael vergődését.
           A helyzet ma annyival rosszabb, hogy az Obama ellen hatásos fegyver(1), a Biden-adminisztrációval szemben nem alkalmazható.
           ———–
           (1) A kongresszus partner volt Obama ellen. Az új összetételű kongresszus partner lesz Izrael ellen.

         • Nezd, en is szivesebben elnek egy unalmas orszagban, unalmas idokben. De ha Izrael soha nem vergodik jobban, mint az Obama adminisztracio idejen, ki fogjuk birni. Ha jol emlekszem, Obama elott sem volt mindig tokeletes az USA kormanyzatokkal a kapcsolat, es ez understatement. Ilyen Mikulas bacsi, mint Trump volt, sajna nincs a lathataron.

         • Az idő Obama országlása alatt se állt meg és ezt az időt Iráni – a gazdasági problémái ellenére is képes volt kamatoztatni. Ha az USA visszatér az atom-alkuhoz, dollár milliárdok fogják tovább erősíteni az iráni hadiipart.

         • Ez utobbi sajnos igaz, es mind az USA-nak, mind Europanak szuksege van a businessre az inseges 2020. utan. Ezzel egyutt a helyzetunk annyival jobb, hogy most mar nem vagyunk egyedul, eros szovetsegeseink vannak, akiket legalabb annyira nyugtalanit Iran, mint minket. Nezzuk a jo oldalat, es legyunk optimistak. Azon mar ugysem tudsz valtoztatni, hogy holnap beiktassak Bident.

         • Ühüm. Az én dédnagyapám is a tidéhez hasonló bátor vakmerő optimizmussal néztegette a nem-létező „jó oldalt” miután már túl késő volt a változtatásra.

         • Azert van egy oriasi kulonbseg: ok tehetetlenul ki voltak szolgaltatva az akkori MO-nak, en viszont Izraelben elek. Ennyit tudtam tenni, hogy segitsek magamon es a csaladomon. Ha meg tudod mondani, mit kene tegyek Biden esetleges gazsagai ellen, gyorsan ird meg….ugy ertem a pesszimista sirankozason kivul.
           Meg csak annyit, a nagyszeru enekes, Meier Ariel, isten nyugosztalja, szavaival:
           עברנו את פרעה, נעבור גם את זה
           ami magyar forditasban kb.: tuleltuk a faraot, tuleljuk ezt is.

         • Apropo, Antony Blinken bejelentette, hogy a kovetseget Jeruzsalemben hagyjak.

   • Nemrég írtam ponuka60 kommentjére válaszolva (aki amúgy nem sűrűn veszi a fáradságot, hogy sajátságos kijelentéseit megfelelő érvekkel is alátámassza, így talán nem is érdemes foglalkozni vele):
     Legyen bármennyire ostobán doktriner az európai baloldal, vagy az amerikai demokraták némely képviselője, methogy sajnos túl gyakran azok, és bármennyire is elhibázott volt Obama, külpolitikája Irán tekintetében – nem vitás, súlyosan az volt, attól még Izrael és a galut első számú és valódi szövetségese a nyugati világ, és mindenek előtt az USA, függetlenül attól, hogy demokraták, vagy republikánusok irányítják az országot. Már csak a szóban forgó társadalmak alapvető szerkezeti hasonlóságának okán is. Ezt a szövetséget nem a nyugat akarja felrúgni, hanem a Netanjahu nevével fémjelzett jobboldali körök, akik valamiféle diszkontált nemzeti konzervativizmus (tesco gazdaságos cionizmus) nevében, már odáig ragadtatják magukat, hogy a galuti zsidót nem is tekintik zsidónak, sőt a nyugati baloldallal és liberálisokkal egy kalap alá vonva, ellenségként tételezik őket. És azon egybites megfontolásból, miszerint az ellenségem ellensége a barátom, középkorba ragadt arab államokkal, Törökországban és a hajdanvolt CCCP peremvidékén regnáló diktátorokkal és protofasiszta kelet-európai autokratákkal keresnek szövetséget. Mert állítólag ez a fajta pragmatizmus a megoldás Izrael problémáira. Nagyon remélem, hogy a fiatal Izrael túljut ezen a nemzetállami gyerekbetegségen, és miként eddig is, a remény földje marad zsidóknak és minden tisztességes ember számára a Földön. A vallásfilozófus Tatár György szép metaforáját parafrazeálva: az arnhemi Rajna-hídról nincs visszaút a nemzetállami(1) létbe. Még akkor sem, ha világ népei számára ma még a híd túl messze van.

     (1) Az európai nemzetállamok a XX. századi háborúk során, de elsősorban a holokausztban olyan mértékben diszkreditálták magukat, hogy nemcsak saját, hagyományos értelemben vett létjogosultságukat tették kérdésessé, hanem új nemzetállamok létrejöttét is lehetetlenné tették. Bebizonyosodott, hogy a háborúk, bölcsője a nemzetállam, amely feloldhatatlan belső ellentmondásait belső és külső ellenségekre projektálja. Ezért nem lehet, és nem is lesz független katalán, skót, korzikai, stb. nemzetállam. Palesztin meg pláne nem. A nemzetek, mint a nemzeti kultúra őrzői, csak nemzeti (állami) szuverenitásuk döntő hányadáról lemondva, nagy államszövetségek részeként őrizhetik meg identitásukat.

     • Lord Palmerston mondatában

       Angliának nincsenek örök barátai, Angliának nincsenek örök ellenségei, Angliának érdekei vannak.

       az Anglia szót történetünk bármely szereplőjére lecserélve, vitathatatlan állítást kapunk. Ennek fényében az az állítás, hogy

       Izrael és a galut első számú és valódi szövetségese a nyugati világ, és mindenek előtt az USA

       némi korrekcióra szorul.
       Az általam korrigált változat ekként néz ki :
       A nyugati világ, és mindenek előtt az USA, Izrael és a galut első számú szövetségese minden – az érdekeivel nem ütköző – kérdésben.
       Irán ügyében a nyugati világ és az USA figyelembe se vette Izrael érdekeit.(1)

       A Netanjahu nevével fémjelzett jobboldali körök a galuti zsidót nem is tekintik zsidónak, sőt a nyugati baloldallal és liberálisokkal egy kalap alá vonva, ellenségként tételezik őket.

       Ezzel kapcsolatban a következőket tudom mondani :
       1) Magyarországon a Mazsihisz politikusai vették és veszik rossz néven azt, ahogy Netanjahu az Orbán rendszerhez viszonyul. Izrael – függetlenül az országot kormányzó koalíció összetételétől – a világ zsidóságának a végvára. De ez nem jelentheti azt, hogy Izrael a Mazsihisz érdekeinek megfelelően alakítja külpolitikáját. Az Európai Unió Izrael ellenes politikáját fékezni hajlandó és képes ellenségem ellensége nem feltétlenül a barátom, de feltétlenül a szövetségesem az EU-val szemben.
       2) A nyugat és USA zsidóságának nem kis része rászolgált arra, hogy Izrael őket ellenségesnek minősítse.
       Végezetül egy Tatár György idézet :

       Izrael végtelen politikai elszigeteltsége nem utolsósorban abból a tényből táplálkozik, hogy bár maradéktalanul rá van utalva egyetlen szövetségesének – az Egyesült Államoknak – a támogatására, nem osztja annak felfogását az állatvilágra vonatkozóan. Nem hiszi, hogy a jól tartott cápában szeretet támad a fürdőzők iránt. Nem hiszi, hogy az ellenség csupán az az ellenfél, akivel még nem tárgyaltunk eleget.

       —————–
       (1) Izrael egyik Irán elleni akciójának a tervét az Obama-adminisztráció kiszivárogtatta a sajtónak, ezzel megakadályozva a terv megvalósítását.

       • 1.A Palmerston féle pragmatizmus a súlyos morális deficit szinonímája. Egyenes következménye például a Müncheni egyezmény. Golda Meir, vagy Jichák Rabin nem így politizáltak. Sőt, egyelőre még Netanjahu sem. Úgyhogy jobb lenne erre nem hivatkozni.
         2. A Mazsihisznek nincsenek politikusai. Politikai állásfoglalásai vannak. Az általuk jól-rosszul képviselt – elsősorban budapesti, felvilágosult, szekuláris és liberális attitűddel bíró – zsidóság valószínűleg jobban felismeri a NER – most Ungvári Rudolfot parafrazeálva – mutáns antiszemitizmusát, (merthogy Orbánéknak pont ez a – komoly értelmiségi háttérrel, nemzetközi kapcsolatokkal rendelkező – társadalmi csoport van útjában, de nagyon), mint Netanjahu, akit a dolgok ilyetén vonatkozása nagy valószínűséggel egyáltalán nem is érdekel. Őket kívánják minden módon marginalizálni, és e törekvésükre a Chabad ortodoxia üti a kóserság pecsétjét, ahogyan vállalt elődeik, a tokaj-hegyaljai haszidok üdvözölték a zsidótörvényeket a két világháború között. Cserébe a kormány által gründolt zsidó Disneylandért. Korábban Ön azt írta, hogy Orbán gyümölcsöző kapcsolatot ápol Izraellel. Tessék már megmondani, kinek gyümölcsöző ez Orbánon kívül, aki szívesen cibálna fejére valami sábeszdeklit, csak, hogy Izraelhez hasonlónak láttassa országát. Ellenségekkel körülvett kis ország, ráadásul a nyugati kritika kereszttüzében. Ezen velejéig hazug látszat érdekében aztán sok látványos, ám valójában tartalmatlan gesztusra hajlandó. Például bátran (méghogy bátran!) támogatja a kóser vágást.
         3. Tatár Györgynek természetesen igaza van. Ám ez nem cáfolja a fentieket.
         4. Magam is súlyos hibának gondolom, ahogyan némely doktriner demokraták és európai baloldaliak, vagy liberálisok az iráni latorállamot kezelik, (csak csöndben jegyzem meg, hogy 2017-ben a kiváló stüszivadász és kerdem atomtudós Semjén Zsolt kétoldalú nukleáris együttműködési szerződést írt alá Iránnal, és az sem volt még olynagyon régen) ám, ha ezen hibák végülis oda vezetnének, hogy Izrael fegyverrel kényszerülne megvédeni puszta létét, akkor a nyugat Izrael mellé állna. Szükségszerűen. Nem is tehetne mást.

         Ps.: Nem gondolom, hogy egy pár mondatos diskurzus során meg tudjuk győzni egymást, és a továbbiakban valószínűleg csak ismételnék magunkat. Én legalábbis sok lényegesen újat nem tudnék ehhez hozzátenni. Véleményét mindazonáltal tiszteletre méltónak gondolom.

         • Bár a hozzászólásához fűzött utószóban az eszmecsere lezárását javasolta, még pár megjegyzést fűzök az Ön által leírtakhoz.1) Vitán felül áll, hogy a

           Palmerston féle pragmatizmus a súlyos morális deficit szinonimája. Egyenes következménye például a Müncheni egyezmény.

           1939-ben se a britek se a franciák nem voltak felkészülve egy Németország elleni háborúra. A Luftwaffe elsöprő fölényben volt a brit és a francia légierőkkel szemben . Ebben a helyzetben az erkölcsös politizálás az öngyilkossággal lett volna egyenlő. Angliának időre volt szüksége a légiereje fejlesztéséhez. És ezt az időt a Hitlernek tett engedmények(*) sorozatával szerezte meg.2) A magyar-izraeli kapcsolatból Izrael az Európai Unió Izrael ellenes politikájának az egyik legerősebb fékjét profitálja.

           ———

           (*) Csehszlovákia amorális elárulása 1939-ben, a Furcsa Háború 1940-ben.

         • Hát akkor mégis…

           1. Én úgy tudom, hogy a Müncheni egyezményt más fontos tényezők is
           motiválták. Például bizonyos – naná, hogy konzervatív – angol (és francia)
           arisztokraták nem titkolt rokonszenve a hitleri Németország iránt. Lásd James
           Ivory a Napok romjai (The Remains of the Day) című kitűnő filmjét! Mindenesetre
           ölbe tett kézzel nézték, hogy a nem is olyan régen tönkrevert és a csőd szélére
           jutott Németország soha nem látott mértékben felfegyverkezzen. Messze nem
           vagyok annyira járatos a XX. század történetében, hogy meg tudnám ítélni a
           Luftwaffe (relatív) erejét, mindenesetre Guernica felett rohadtul erősek
           voltak. Másrészt hasonló szimpátia motiválta Sztálint is, amikor a Molotov –
           Ribbentrop paktumot aláírták. Később azután ők is az időnyerés szükségességével
           magyarázták a gyalázatot.

           2. Hagyjuk is most, hogy az „egyik legerősebb” szóösszetétel
           oximoron. Ám, hogy egy kis ország úgymond karizmatikus (karizmának hívják az
           agresszió köntösébe bújtatott jelentéktelenséget és a már-már patologikus
           hübriszt) egyszemélyi vezetője, vagy valamelyik vállról indítható
           paradicsommadara komolyan hatni tudna az Európai Unió külpolitikájára, pusztán
           azért, mert olykor-olykor mond valamit, ami semmiféle komoly tartalommal, vagy
           következménnyel nem bír – ez volna ama „egyik legerősebb fék”? Most
           akkor (például) az Európai Bíróság pánikszerűen visszavonja a kóser vágást
           tilalmát jóváhagyó határozatát? Vagy legalább támad némi lelki fúrójuk,
           merthogy libernyák létükre súlyosan megsértették a vallásszabadságot? Ugyan
           már!

           3. De közelítsük meg vitánk tárgyát más oldalról. Ön el tud képzelni egy
           mítoszokból merített nemzeti hagyományokba zárkózó Izraelt, állandó ellenséges
           feszültségben az Egyesült Államokkal, Európával és a legszélesebb értelemben
           vett nyugati világgal, ám szoros szövetségben Szalman királlyal, Erdogan,
           Aliyev elnökökkel (vannak még néhányan), hogy kis országunk
           „karizmatikus” uzurpátoráról ne is szóljak? Mert nekem ez nem megy.
           Mindez persze mit sem változtat azon a kétségtelen tényen, hogy mind az Európai
           Unió, mind pedig az Obama adminisztráció túl gyakran érti és értette súlyosan
           félre Izrael szándékait, és ennek nyomán hozott súlyosan elhibázott döntéseket.
           Mint ahogyan az sem vitatható, hogy Trump elnök politikája e tekintetben sokkal
           lényeglátóbb – lehet mondani, bölcsebb – volt elődjéénél.

         • Az Ön három pontjára három pontban reagálok.1) Müncheni egyezmény

           angol (és francia) arisztokraták nem titkolt rokonszenve a hitleri Németország iránt

           Az arisztokrácia véleményére fütyült a szintén arisztokrata Churchill(1)

           ölbe tett kézzel nézték, hogy a nem is olyan régen tönkrevert és a csőd szélére
           jutott Németország soha nem látott mértékben felfegyverkezzen.

           Az I. világháború – az akkori szóhasználat szerint a Nagy Háború – Nagy Britannia és Franciaország gazdaságait meggyengítette. A háború vérfürdőjének az emléke mind az angol, mind a francia nép számára elfogadhatatlanná tette egy újabb háború ötletét.
           Franciaországnak további gondot okozott, hogy a hadra fogható korosztályok lélekszáma mélyen a német számok alá zuhant.

           hasonló szimpátia motiválta Sztálint is

           Sztálin abban bízott, hogy a demokráciák és a hitleráj kivéreztetik egymást, és akkor majd ő és az ő kedvenc világforradalma következhetnek. Ehhez a kivéreztetéshez akarta megadni Hitlernek az időt. Amikor Németország rövid idő alatt végzett majdnem egész Európával, akkor már Sztálin is rá kellett jöjjön arra, hogy a Mein Kampf a keleti élettérről szóló részeit Hitler komolyan gondolta. Ekkor a támadó háborúra kiképzett, a – tisztogatások következtében – komoly káder problémáktól szenvedő Vörös Hadseregnek a védekező háborúra való átképzéséhez kellett az idő.(2) Magyarország hatása az Európai Unió külpolitikájára
           A legkisebb ország is képes gyakorolni a szavazati jogát. Ez a jog, a csak egyhangulag elfogadható javaslatok esetében vétójog.(3) mítoszokból merített nemzeti hagyományokba zárkózó Izrael
           Izrael nagy „mitosza” a Soa.
           Izrael kénytelen visszautasítani a legszélesebb értelemben vett nyugati világ minden olyan követelését, amely erodálja Izrael képességét az önvédelemre.
           Izrael nincs abban a kellemes helyzetben, hogy a lehetséges taktikai szövetségesek értékét a demokráciákban elfogadott mértékkel mérje.
           Egy jó pár számmal kisebb veszélyhelyzetben mondta Churchill, hogy

           ha Hitler megtámadná a poklot, szerét ejteném, hogy kedvezően szóljak az ördögről.

           —————-

           (1) VIII. Eduárd angol király, akinek a trónról való távozásakor az addig megjegyezhető neve az elképesztően hosszú – Edward Albert Christian George Andrew Patrick David of Windsor – szó özönre változott, nagyra becsülte Hitlert. Ezt – a szintén tekintélyes nevű – Sir Winston Leonard Spencer Churchill miniszterelnök, a Bahamák kormányzója címmel honorálta, majd amikor a delikvens vonakodott Európát elhagyni, őt a letartóztatás ígéretével távozásra birta.

         • Bocs, hogy a csapos kozbeszol. Meg idezojelbe teve sem tudtam elsiklani azon, hogy a Soat mitosznak titulaltad. A mitosz soha nem valosag, a Soa sajnos az volt.

         • A csaposnak talán a szemébe fröccsent a sörhab, és ezért nem vette észre a kifogásolt szót tartalmazó mondat előtti – vastagon és aláhúzva írt, a vitapartner szövegéből vett – idézetet.

         • Az idezetben ” mítoszokból merített nemzeti hagyományokba zárkózó Izrael”-rol van szo, amin sok mindent erthetunk (mitoszokban nem szenvedunk hianyt), kiveve a soat. Ha nem tevedek, azt a kitetelt, hogy „Izrael nagy „mitosza” a Soa” nem Gerson baratunk irta.

         • Nem tévedsz.
           A téma taglalásába ma – személyes érintettségem okán – nem tudok belemenni. Egy pszichésen alkalmasabb időpontban majd meg- és ki kell beszéljük.

         • Talan majd jobb napokban, kave mellett?

         • Dög erőset, cukor nélkül.

         • 10-es nespressot iszom cukor nelkul.

         • Pontosan. A kanál a csészében a mérőműszer. Ha jó a kávé, akkor megáll benne. Viva Italia!

         • Ha valamivel akaratomon kívül esetleg megbántottam, kérem, nézze el nekem.

         • Nézze! Nem hiszem, hogy a nettó gyalázatra bármiféle – hmm – pragmatista megfontolások kellő magyarázattal szolgálnak. Amit Ön leír, az akár igaz is lehet. Ám a gyalázat attól még gyalázat marad. Csak csöndben jegyzem meg, hogy nem is olyan nagyon régen a szerb nacionalisták azzal magyarázták Srebrenica szinte teljes férfilakosságának, köztük kisiskolás gyerekek kiirtását, hogy azokkal felnövekedvén, mint katonai utánpótlással kellet számolniuk, így csupán proaktív módon elhárították a szerb népre leselkedő potenciális veszélyt. Ennyit a pragmatizmusról és Lord Palmerstonról.
           Izrael nagy mítosza nem a Shoa, mert az nem mítosz, hanem a tragikus valóság. (Nem hiszem, hogy Ön ezt másként gondolná, legfeljebb a mítosz fogalmát használja legalábbis más kontextusban.) Izrael mítosza Izrael ókori „történelme”, amit olyan szereplők népesítenek be, akik valós létezésére semmilyen írásos vagy tárgyi bizonyíték nincs. Ám ettől még e mítikus alakok eltéphetetlen részei a zsidó kultúrának, sőt, még a zsidóság történelmének is, de úgy ahogyan Kertész Imre ír Jézusról: „Az a Jézus, akiről Renan és a történelem beszél, talán nem létezett. De aki a kenyeret és bort adott a kánai menyegzőn, az egészen biztosan.” (Kertész Imre: A néző). Fentiekből következően Izrael létét – ám éppen, hogy nem mitikus módon – a Shoa igazolja (a Shoa, amivel a nemzetállamok, melyek véghez vitték, vagy csak hagyták, hogy megtörténjen, véglegesen diszkreditálták a nemzetállamot, mint olyant): azét az Izraelét, amelyik mindenfajta nemzetállami korlátoltság felett áll.
           Morális választásra mindig van lehetőség, (kategorikus imperatívusz!) különösképpen az olyan kikezdhetetlen morális alapokkal bíró országok esetében, mint Izrael, főleg, hogy a kellő ereje is megvan hozzá.
           (Komolyan gondolja, hogy Hitler kevésbé – de pláne, nagyságrendekkel – volt veszélyes, mint az iráni ajatollahok, mert ugye nem a palesztinok radikálisaitól van igazából megrettenve? Egyáltalán. Anélkül, hogy egy percig is lebecsülném az Irán jelentette veszélyt. Miféle összevetés ez? Mi szükség van erre?)

         • A mitosz szó helytelen használatával többeket megsértettem. Ezért elnézést kérek.

           Izrael mítosza Izrael ókori „történelme”

           Ezt a mitoszt az ellenséges környezetben állandó harckészültségben lévő Izrael vezetői a morál fenntartására alkalmazták.
           A hatnapos háborút megelőző napokban a polgárok világvége hangulatban várták/félték az arabok Izraelt elsöprő támadását.
           A hatnapos háború eredményei nyomán ezt a világvége hangulatot egy olyan eufória váltotta fel, amit Jisájáhu Leibowitz jehudónáci mentalitásnak minősített. Az euforiának a Jom Kipur-i háború véget vetett. Be kellett látni, hogy tévedés volt azt hinni, hogy az arabok többé nem mernek kikezdeni Izraellel. Viszont az IDF képességét Izrael megvédésére csak egy törpe kisebbség vitatta.
           A mitoszra, mint a morál üzemanyagára már nem volt szükség. A gazdaság fellendült. A fellendülés haszonélvezői nem vevők erre a mitoszra, mely ma már csak a perifériára szorultakat érdekli és élteti.Kérdezi, hogy komolyan gondolom-e, hogy Hitler kevésbé – de pláne, nagyságrendekkel – volt veszélyes, mint az iráni ajatollahok. Nem erre utaltam. Hitler komolyan veszélyeztette Angliát, de az angol nép kiirtása még az ő tébolyult elméjében se merült fel.
           Tehát Nagy Britannia baja nagyságrendekkel kisebb volt a Soa szörnyűségénél.

         • Ezekkel én is csak egyetérteni tudok. Shabat Salom!

         • Ezekkel én is csak egyetérteni tudok. Shabat Salom!

         • „…azét az Izraelét, amelyik mindenfajta nemzetállami korlátoltság felett áll.”
           Elnezest, ha felreertettem, de ez az allitas nekem abszurdnak tunik. Hogy lehet valami „nemzetebb allam”, mint Izrael? Kulonosen a masfel evvel ezelott megszavazott alaptorveny, a „Hok HaLeom” utan, ami kimondja: Izrael a zsido nep nemzetallama.

         • Az Ön három pontjára három pontban reagálok.1) Müncheni egyezmény

           angol (és francia) arisztokraták nem titkolt rokonszenve a hitleri Németország iránt

           Az arisztokrácia véleményére fütyült a szintén arisztokrata Churchill(1)

           ölbe tett kézzel nézték, hogy a nem is olyan régen tönkrevert és a csőd szélére
           jutott Németország soha nem látott mértékben felfegyverkezzen.

           Az I. világháború – az akkori szóhasználat szerint a Nagy Háború – Nagy Britannia és Franciaország gazdaságait meggyengítette. A háború vérfürdőjének az emléke mind az angol, mind a francia nép számára elfogadhatatlanná tette egy újabb háború ötletét.
           Franciaországnak további gondot okozott, hogy a hadra fogható korosztályok lélekszáma mélyen a német számok alá zuhant.

           hasonló szimpátia motiválta Sztálint is

           Sztálin abban bízott, hogy a demokráciák és a hitleráj kivéreztetik egymást, és akkor majd ő és az ő kedvenc világforradalma következhetnek. Ehhez a kivéreztetéshez akarta megadni Hitlernek az időt. Amikor Németország rövid idő alatt végzett majdnem egész Európával, akkor már Sztálin is rá kellett jöjjön arra, hogy a Mein Kampf a keleti élettérről szóló részeit Hitler komolyan gondolta. Ekkor a támadó háborúra kiképzett, a – tisztogatások következtében – komoly káder problémáktól szenvedő Vörös Hadseregnek a védekező háborúra való átképzéséhez kellett az idő.(2) Magyarország hatása az Európai Unió külpolitikájára
           A legkisebb ország is képes gyakorolni a szavazati jogát. Ez a jog, a csak egyhangulag elfogadható javaslatok esetében vétójog.(3) mítoszokból merített nemzeti hagyományokba zárkózó Izrael
           Izrael nagy „mitosza” a Soa.
           Izrael kénytelen visszautasítani a legszélesebb értelemben vett nyugati világ minden olyan követelését, amely erodálja Izrael képességét az önvédelemre.
           Izrael nincs abban a kellemes helyzetben, hogy a lehetséges taktikai szövetségesek értékét a demokráciákban elfogadott mértékkel mérje.
           Egy jó pár számmal kisebb veszélyhelyzetben mondta Churchill, hogy

           ha Hitler megtámadná a poklot, szerét ejteném, hogy kedvezően szóljak az ördögről.

           —————-

           (1) VIII. Eduárd angol király, akinek a trónról való távozásakor az addig megjegyezhető neve az elképesztően hosszú – Edward Albert Christian George Andrew Patrick David of Windsor – szó özönre változott, nagyra becsülte Hitlert. Ezt – a szintén tekintélyes nevű – Sir Winston Leonard Spencer Churchill miniszterelnök, a Bahamák kormányzója címmel honorálta, majd amikor a delikvens vonakodott Európát elhagyni, őt a letartóztatás ígéretével távozásra birta.

       • 1.A Palmerston féle pragmatizmus a súlyos morális deficit szinonímája. Egyenes következménye például a Müncheni egyezmény. Golda Meir, vagy Jichák Rabin nem így politizáltak. Sőt, egyelőre még Netanjahu sem. Úgyhogy jobb lenne erre nem hivatkozni.
         2. A Mazsihisznek nincsenek politikusai. Politikai állásfoglalásai vannak. Az általuk jól-rosszul képviselt – elsősorban budapesti, felvilágosult, szekuláris és liberális attitűddel bíró – zsidóság valószínűleg jobban felismeri a NER – most Ungvári Rudolfot parafrazeálva – mutáns antiszemitizmusát, (merthogy Orbánéknak pont ez a – komoly értelmiségi háttérrel, nemzetközi kapcsolatokkal rendelkező – társadalmi csoport van útjában, de nagyon), mint Netanjahu, akit a dolgok ilyetén vonatkozása nagy valószínűséggel egyáltalán nem is érdekel. Őket kívánják minden módon marginalizálni, és e törekvésükre a Chabad ortodoxia üti a kóserság pecsétjét, ahogyan vállalt elődeik, a tokaj-hegyaljai haszidok üdvözölték a zsidótörvényeket a két világháború között. Cserébe a kormány által gründolt zsidó Disneylandért. Korábban Ön azt írta, hogy Orbán gyümölcsöző kapcsolatot ápol Izraellel. Tessék már megmondani, kinek gyümölcsöző ez Orbánon kívül, aki szívesen cibálna fejére valami sábeszdeklit, csak, hogy Izraelhez hasonlónak láttassa országát. Ellenségekkel körülvett kis ország, ráadásul a nyugati kritika kereszttüzében. Ezen velejéig hazug látszat érdekében aztán sok látványos, ám valójában tartalmatlan gesztusra hajlandó. Például bátran (méghogy bátran!) támogatja a kóser vágást.
         3. Tatár Györgynek természetesen igaza van. Ám ez nem cáfolja a fentieket.
         4. Magam is súlyos hibának gondolom, ahogyan némely doktriner demokraták és európai baloldaliak, vagy liberálisok az iráni latorállamot kezelik, (csak csöndben jegyzem meg, hogy 2017-ben a kiváló stüszivadász és kerdem atomtudós Semjén Zsolt kétoldalú nukleáris együttműködési szerződést írt alá Iránnal, és az sem volt még olynagyon régen) ám, ha ezen hibák végülis oda vezetnének, hogy Izrael fegyverrel kényszerülne megvédeni puszta létét, akkor a nyugat Izrael mellé állna. Szükségszerűen. Nem is tehetne mást.

         Ps.: Nem gondolom, hogy egy pár mondatos diskurzus során meg tudjuk győzni egymást, és a továbbiakban valószínűleg csak ismételnék magunkat. Én legalábbis sok lényegesen újat nem tudnék ehhez hozzátenni. Véleményét mindazonáltal tiszteletre méltónak gondolom.

     • Lord Palmerston mondatában

       Angliának nincsenek örök barátai, Angliának nincsenek örök ellenségei, Angliának érdekei vannak.

       az Anglia szót történetünk bármely szereplőjére lecserélve, vitathatatlan állítást kapunk. Ennek fényében az az állítás, hogy

       Izrael és a galut első számú és valódi szövetségese a nyugati világ, és mindenek előtt az USA

       némi korrekcióra szorul.
       Az általam korrigált változat ekként néz ki :
       A nyugati világ, és mindenek előtt az USA, Izrael és a galut első számú szövetségese minden – az érdekeivel nem ütköző – kérdésben.
       Irán ügyében a nyugati világ és az USA figyelembe se vette Izrael érdekeit.(1)

       A Netanjahu nevével fémjelzett jobboldali körök a galuti zsidót nem is tekintik zsidónak, sőt a nyugati baloldallal és liberálisokkal egy kalap alá vonva, ellenségként tételezik őket.

       Ezzel kapcsolatban a következőket tudom mondani :
       1) Magyarországon a Mazsihisz politikusai vették és veszik rossz néven azt, ahogy Netanjahu az Orbán rendszerhez viszonyul. Izrael – függetlenül az országot kormányzó koalíció összetételétől – a világ zsidóságának a végvára. De ez nem jelentheti azt, hogy Izrael a Mazsihisz érdekeinek megfelelően alakítja külpolitikáját. Az Európai Unió Izrael ellenes politikáját fékezni hajlandó és képes ellenségem ellensége nem feltétlenül a barátom, de feltétlenül a szövetségesem az EU-val szemben.
       2) A nyugat és USA zsidóságának nem kis része rászolgált arra, hogy Izrael őket ellenségesnek minősítse.
       Végezetül egy Tatár György idézet :

       Izrael végtelen politikai elszigeteltsége nem utolsósorban abból a tényből táplálkozik, hogy bár maradéktalanul rá van utalva egyetlen szövetségesének – az Egyesült Államoknak – a támogatására, nem osztja annak felfogását az állatvilágra vonatkozóan. Nem hiszi, hogy a jól tartott cápában szeretet támad a fürdőzők iránt. Nem hiszi, hogy az ellenség csupán az az ellenfél, akivel még nem tárgyaltunk eleget.

       —————–
       (1) Izrael egyik Irán elleni akciójának a tervét az Obama-adminisztráció kiszivárogtatta a sajtónak, ezzel megakadályozva a terv megvalósítását.

   • Minimum 4 év a menthetetlenül részrehajló, antiszemita „progresszív” baloldal irányításával.
     Csak vért, verítéket és könnyeket tudok ígérni mindnyájunknak.

     • Winston Churchill majdnem ugyanígy mondta. Nála ez így hangzott :

       Nem ígérhetek mást, csak vért, erőfeszítést, verítéket és könnyeket.

       A demokráciáról se feledkezett meg :

       A legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval.

     • Winston Churchill majdnem ugyanígy mondta. Nála ez így hangzott :

       Nem ígérhetek mást, csak vért, erőfeszítést, verítéket és könnyeket.

       A demokráciáról se feledkezett meg :

       A legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval.

5. Sok jóra nem számíthatunk Bidentol.

6. Joe Biden csalassal megválasztott elnök ………