Douglas Murray brit újságíró a Spectator folyóirat társszerkesztője és az Európa furcsa halála című sikerkönyv szerzője. Az író november elején érkezett Budapestre, hogy egy hónapot a Danube Institute-nál töltsön vendégkutatóként. Lapunk az intézet irodájában kérdezte a publicistát új könyvéről, ami magyarul A tömegek tébolya címmel jelent meg. Murray lapunknak beszélt az új progresszív doktrínák ellentmondásairól, a történelem ismeretének fontosságáról, és a modern társadalmak „Isten-méretű űrjéről.” Interjú.
Egy évvel ezelőtt publikálta A tömegek tébolya című könyvét, ami az elmúlt évben rendkívül aktuális olvasmánnyá vált, különösen az a fejezet, amiben a faji témát boncolgatja. George Floyd halálát követően tüntetések és zavargások törtek ki az Egyesült Államokban. Abraham Lincoln és Kolumbusz Kristóf szobrait is ledöntötték. Hirtelen a politikusok azt kezdték hirdetni, hogy Amerika egy rasszista ország. Mit gondol miért fogadta el sok amerikai a rasszizmussal kapcsolatos progresszív narratívát? Tényleg George Floyd volt a zavargások kiváltó oka?
Ez egy nagyon jó kérdés, és több válasz is létezik rá. Először is nem becsülhetjük le a járvány hatását; emberek tömegei alig várták, hogy megszeghessék a lezárásokat és a kijárási tilalmakat. George Floyd halála egy olyan üggyé vált, ami felülírta a járványt, még a vírusnál is nagyobb közérdeklődést váltott ki, és egyesek úgy döntöttek, hogy ez a szigorúan idézőjelbe tett „anti-rasszizmus” fontosabb, mint az egészségük. Sőt, több amerikai orvos aláírt egy nyílt levelet, amelyben az állt, hogy: „a rasszizmus közegészségügyi probléma.”
Az emberek meg akartak nyilatkozni, ki akartak jutni a levegőre. Nem mondom, hogy nem voltak olyan emberek, akik őszintén hittek abban, amit mondtak, de sokan csak kihasználták a pillanat adta lehetőséget. Nyilvánvalóan számított az is, hogy idén volt az elnökválasztás. A mi országainkkal ellentétben, – amelyek ugyan szintén politikai kérdést csináltak a Covidból, de nem olyan mértékben, mint Amerika – az Egyesült Államokban egy percig sem volt a járvány mentén kialakuló nemzeti összefogás.
A másik összetevő egy nagyon nehezen megfogható dolog, amiről mostanában írtam is párszor. Ez pedig az, hogy hogyan reagálnak az emberek egy videóra, ami nem feltétlenül mutatja be a teljes igazságot. Miért váltott ki George Floyd olyan hatalmas érdeklődést az egész világon? Miért voltak zavargások Stockholmban és Brüsszelben, miért támadták meg ezeken a helyeken a rendőröket? Azt gondolom, azért, mert
rengeteg ember valóban megnézte Mr. Floyd haláláról készült videót, és azt gondolták, hogy az nem csak a minnesotai rendőrség általános magatartását reprezentálja, hanem úgy gondolták, hogy általában ez jellemzi az amerikai rendőrséget és Amerikát.
Sokan elhitték, hogy Amerika egy olyan ország, ahol fekete férfiakat ilyen könnyen és legálisan meg lehet ölni, és ha ez így lenne, az valóban hatalmas botrány lenne bármelyik országban.
A tény azonban az, hogy ez nem a teljes igazság, és ez kezd egyre nyilvánvalóbbá válni, és valószínűleg teljesen nyilvánvaló lesz az igazság jövőre, mikor megkezdődnek a bírósági tárgyalások. Az emberek szörnyű dolgokat tettek egy videó hatására, ami nem biztos, hogy azt mutatta, amit ők gondoltak.
Lehetséges, hogy Amerikában valóban van probléma a rasszizmussal, vagyis a múltban mindenképpen volt. Vannak, akik szerint ez a probléma már a múlté, és vannak, akik azt mondják, hogy most is komoly probléma. Szerintem egyik oldalnak sincs teljesen igaza, és azt gondolom, hogy minden ország küzd a múlt örökségével.
Ez nem szokatlan, az viszont szokatlan, hogy sokan teljesen negatívan és kritikusan látják a jelenüket. Szerintem ez az, amiről sikerült meggyőzni az amerikai lakosság egy részét.
Volt egy ismétlődő felirat a tüntetéseken, ami így hangzott: „tudom, hogy soha nem fogom megérteni, de veletek vagyok.” Ez mintha teljesen tagadná az empátia létezését. De ha nem tudjuk megérteni egymást, akkor hogyan tudunk együtt élni egy társadalomban?
Ez nagyon jó meglátás, de nem csak az empátia hiányáról van szó, hanem a másik oldal megértésének teljes hiányáról. Az hiszem, valahol A tömegek tébolyában írok arról, hogy zavaros korunkra jellemzően egyszerre mondják azt, hogy: „meg kell értened engem” és azt, hogy „soha nem fogsz megérteni engem.” S ezeket gyakran egymás után ismétlik. Ha nem érthetek meg valakit, mert nem olyan tulajdonságokkal rendelkezik, mint én, akkor az emberi interakciók száma meglehetősen szűkös.
Vagy meg tudjuk érteni egymást vagy nem. Ha nem tudjuk, akkor jön a pokol. Szerintem sokan csak azért vonulnak ilyen felirattal, mert tudatlanok vagy mert meg akarnak felelni a kor idióta elvárásainak.
Ha nem tudod megérteni, hogy a másiknak mi a motivációja, akkor nem marad más hátra, mint erőszakkal rendezni az ellentéteket.
Én nagyon ellenzem azt, hogy azt mondjuk: nem tudjuk egymást megérteni, csak mert más a bőrünk pigment-összetétele.
Mit gondol, a zavargásoknak volt hatása a választásra?
Igen, azt hiszem valamilyen mértékben volt. Azt gondolom, sok Trump szavazót motiváltak. Nem hiszem, hogy a demokratákat megmozgatták volna, de szerintem a republikánusok egy részét igen.
Öt hetet töltöttem az Egyesült Államokban a választások előtt.
Hét különböző államban élő emberekkel beszélgettem, akik közül sokan maguk is meglepődtek, hogy a republikánusokra szavaztak. S szinte mindig a törvényes rend fenntartása volt a motivációjuk.
Magyarország lakosai pontosan tudhatják, hogy ha egyszer tanúja leszel annak, hogy erőszak tör ki ott, ahol azt hitted béke van, akkor örökre megváltozik a nézőpontod. Ha egyszer azt látod, hogy az erőszak egy lehetséges eszköz, és az emberek el tudnak erőszakkal érni bizonyos dolgokat, akkor minden más opció lekerül az asztalról. Azt hiszem, sok amerikai szavazó látta ezt, és azt is látták, hogy mikor a csőcselék megérkezett, a rendőrség eltűnt. S ez megijesztette őket.
A választás után néhány demokrata kommentátor és politikus elkezdett arról beszélni, hogy bosszút kell állni Trumpon és azokon, akik támogatták. Mikor a republikánusok felvonultak Trump mellett Washingtonban, akkor pedig megtámadta őket az Antifa. Hogyan nem látják, hogy ezek fasiszta taktikák?
Az Antifa egy fasiszta szervezet. Azzá váltak, amit elvileg gyűlölnek.
S láthatóan még élvezik is. Ráadásul tébolyultak is, amit csak óvatosan jegyzek meg, de tényleg azok. Hogy drogosok, vagy pszichológiai problémájuk van, vagy még ezeken felül is vannak problémáik, nem tudom, de az biztos, hogy tébolyultan állnak hozzá a világhoz. Elég időt töltöttem velük Oregonban és Washingtonban, hogy közelről lássam, milyenek. Ők mentálisan és morálisan instabil emberi lények. Szükségük van, vagy inkább szükség lett volna valakire, aki közbeavatkozik.
Akkor miért nem írnak róluk többet Amerikában?
Nos azért, mert az amerikai sajtó úgy gondolja, hogy ők azok, akiknek mondják magukat. Az amerikai sajtó rendkívüli módon eltúlozza annak a hangsúlyozását, hogy milyen sok fasiszta van Amerikában, így mikor az úgynevezett „antifasiszták” megjelennek, az újságírók azt gondolják, hogy mentegethetik őket, mert később még szükség lehet rájuk.
Biztos hallotta Joe Bident, „az Antifa csak egy eszme.” Nem, ők nem egy eszme, ők egy mozgalom, akik még mindig naponta szerveznek tüntetéseket Amerika-szerte. Nemrég újra lezárták Seattle egy részét.
Egy csoport, ami képes lezárni amerikai nagyvárosok negyedeit, esténként épületeket rombol és megtámadja az embereket, az nem egy eszme, hanem egy félkatonai szervezet.
Magyarországról nézve nagyon furcsa, hogy milyen népszerűek lettek a baloldali ideológiák az Egyesült Államokban. Itt az emberek tudják, milyen a kommunizmus. A baloldali ideológiák a gyakorlatban mindig megbuktak. Mit gondol, miért akarják az amerikaiak is kipróbálni őket?
Először is nem gondolják, hogy megbuktak. Másodszor úgy tesznek, mintha az más lett volna, nem az ő verziójuk. Harmadszor pedig az amerikai baloldal elképesztően tudatlan emberekből áll.
Korábban is elmondtam, de most elmondom még egyszer: azt gondolom, hogy az önök generációjának – akik a világ ezen a pontján élnek -, az egyik legfontosabb feladata, hogy a nyugati kortársaikat felvilágosítsátok, hogy az olyan országok, mint például Magyarország miken mentek keresztül. Meg lennék lepve, ha ezerből egy amerikai egyetemista tudná akár csak a töredékét is, hogy mi történt ezzel az országgal a huszadik században. Az európai történelemről se tudnak semmit. Ez a borzalmas amerikai oktatás gyümölcse.
Mindenhol gond van az oktatás színvonalával, de Amerikában egyértelműen rosszabb a helyzet, mert nem csak a tudatlanságuk, hanem a hatalmuk is óriási.
Az amerikai Ivy League (Harvard, Yale, Princeton) diákjai úgy beszélnek, mintha tudnák miről beszélnek, pedig minden empátia nélkül, minden szimpátia nélkül, minden tudás nélkül, minden kontextus nélkül beszélnek saját történelmükről és különösen mások történelméről. De van hatásuk.
Vannak, akik azt mondják, hogy a progresszív őrület az izraeli-palesztin konfliktussal kezdődött. Különösen, ha az amerikai egyetemeket nézzük, hiszen az Izrael-barát diákokat zaklatták először a kampuszokon. Érdekes módon minden BLM-tüntetésen és női meneten lehet látni palesztin táblákat. Mit gondol erről?
Nem mondanám, hogy ezzel kezdődött, de talán egyike volt az első figyelmeztető jelnek. A második intifáda sok mindent előre jelzett. Az én életemben ez volt az első alkalom, mikor általam ismert és becsült emberek egyfajta elnézéssel tekintettek visszataszító és erőszakos cselekedetekre. Úgy gondolták, hogy morálisan megbocsájtható, hogy a palesztinok öngyilkos merénylőket használnak. Rossz előjel volt, hogy jó emberek megbocsájthatónak tartottak szörnyű dolgokat.
Rendben, de mi köze van a palesztinoknak a BLM-hez vagy a feministákhoz?
Igazából semmi. De a fejükben az egész arról szól, hogy a gyengéket kell támogatni. Ezt gondolják az ő elképesztő tudatlanságukban. Egyébként ebben a kérdésben egy teljes pálfordulás történt az európai baloldalon. A barátaim, akik átélték, azt mesélték, hogy a baloldal egészen 1967-ig és 1973-ig támogatta Izraelt. Harold Wilson, egy korábbi munkáspárti brit miniszterelnök például kiváló könyvet írt Izraelről (The Chariot of Israel). Ez a támogatás részben Izrael kezdeti baloldaliságának szólt.
Aztán az történt, hogy a baloldal kitalálta, hogy morális felsőbbrendűség ered a szenvedésből, és szenvedni csak a gyengébb tud. 1973 után Izraelt nem lehetett gyengének tekinteni, ő lett az erősebb fél, ami persze nem volt teljesen igaz. Azt ugyan mondhatjuk, hogy a palesztinok a konfliktus egy bizonyos részében valóban gyengébbek voltak, de azt nem lehetett mondani, hogy Izrael erősebb lett volna regionálisan vagy nemzetközileg. Izrael folyamatos fenyegetettségben él attól a naptól kezdve, hogy megalapították. De a baloldal úgy döntött, hogy a palesztinok a gyenge fél, és nekik mindig a gyengébbet kell támogatni. Mikor azt látni, hogy palesztinpárti feliratokkal vonulnak, akkor azt hiszik, hogy a világ elnyomottait támogatják.
Ráadásul hatalmas morális hibát követnek el azzal, hogy azt képzelik: csak azért, mert elnyomnak, már jó ember is vagy. Az elnyomás egy morálisan független nevelőeszköz. Azért, mert valaki el van nyomva, még lehet szar alak.
Az ön országában úgy tűnik, a Munkáspárt nem tud túljutni az antiszemita botrányain, és talán a briteknek is elegük lett ezekből a botrányokból, mert Jeremy Corbyn tavaly történelmi bukást szenvedett a választáson. Érdekes, hogy a Munkáspártban milyen felháborodással reagálnak, ha valaki olyat mond, amit ők rasszistának találnak, de ha ők mondanak valamit, azután mindig megbocsájtanak és elfelejtik.
Persze, mert a baloldal úgy gondolja, hogy ők képtelenek a rasszizmusra. A baloldal azt gondolja, hogy ők természetüktől fogva antirasszisták, tehát nem is lehetnek rasszisták. Ez már korábban is előfordult. A ’60-as és ’70-es években a németországi zöldek is azt képzelték, hogy ők nem képesek antiszemitizmusra, aztán kiderült, hogy nagyon is képesek.
Egyébként az én személyes véleményem az, hogy mindkét oldal képes lehet rossz dolgokra. Elmozdulhat a jobb és a baloldal is egy szélsőséges férfisoviniszta irányba, ahogy mindkét oldal lehet homofób.
Nem vagy beoltva semmi ellen csak azért, mert valamelyik politikai oldalhoz tartozol.
Előző könyve, az Európa furcsa halála a migrációval és az iszlámmal foglalkozott, amik olyan témák, amik az idei év során egészen a franciaországi támadásokig figyelmen kívül lettek hagyva. Vajon miért vannak a nyugati országok inkább azzal elfoglalva, hogy a „patriarchátus” és egyéb progresszív démonok ellen harcoljanak?
A nyugati országok tulajdonképpen állandóan ugyanazt a problémát kerülgetik. Ők ugyan nem tudják azonosítani ezt a problémát, de én azonosítottam helyettük. Az a problémájuk, hogy azt gondolják: ahhoz, hogy igazság legyen egy társadalomban, „méltányosságra” van szükség. Nem egyenlőségre, hanem „méltányosságra.” Azt gondolom, szándékosan használják ezt a fogalmat, és
arra vállalkoztak, hogy szekuláris módszerekkel próbálják megteremteni az „Isten előtt mindenki egyenlő” világiasított verzióját. Jól érzik, hogy ez koncepció kezd kiveszni a társadalomból, ezért „méltányossági” törvényekkel próbálják pótolni.
A baj csak az, hogy teljesen helytelenül próbálják beleültetni ezt a társadalomba, mert igazából arra lenne szükség, hogy felismerjük: bár különbözünk, a törvény előtt egyenlők vagyunk. Mindenki megkapja az emberi mivoltából neki járó tiszteletet, de tudni kell, hogy nem mind válunk ugyanolyanná. Ahogy a nők és a férfiak sem lesznek ugyanolyanok. Soha nem lesz ugyanannyi női tűzoltó, mint férfi tűzoltó, és mindig a nők fogják dominálni például a könyvkiadást, stb. De sajnos egyesek úgy döntöttek, hogy az azonos kimenetel a cél és ezzel hihetetlen károkat okoznak.
A könyvében ír a társadalmakban tapasztalható ürességről, hogy sokan céltalanul élnek. Ebbe az űrbe próbál befészkelni ez az új progresszív „vallás”, ami azonban úgy tűnik, sok fontos kérdést nem tud megválaszolni. Mint hívő, azt mondanám, hogy az Istenhez való visszatérés a megoldás, vagy legalább a zsidó-keresztény értékrendhez való visszatérés. Ön mit gondol, mi a megoldás?
Azt gondolom, Isten lehet egy megoldás. Ha van egy „Isten méretű űr”, akkor el kell fogadni, hogy az űrnek szüksége van Istenre. Ez maga a létezésének az oka. Talán ez az egyetlen válasz. Csak az elmúlt évszázadok felfedezései egyre nehezebbé tették a hitet.
Azt mondanám, a vallásnak változtatnia kell azon, hogy hogyan áll a szekuláris és a nem hívő emberekhez. Nem gondolom, hogy a doktrínáin kellene változtatni, de a hozzáállásán igen. Nagyon sok olyan embert ismerek, akik akárcsak én, nagyon hiszünk a hitben, támogatjuk, de nem tudunk ténylegesen hinni. Ez korábban gondot okozott a filozófusoknak, mert az eszméknek az a természete, hogy nem akarsz arról beszélni, amit nem tudsz bizonyítani.
Sokan az ismerőseim közül megtették a „kierkegaardi ugrást” a hit felé, és én ezért tisztelem őket. De vannak olyanok köztünk, akiknek ez nem opció, vagy legalábbis nem tűnik opciónak.
Az értelem keresésének sokfajta útja van. Azt mondanám, hogy a fényszórókat keresem az út mentén. Mint mikor egy repülő leszállóhelyet keres egy dzsungelben, a szememet a fényszóróknak tűnő dolgokon tartom. Keresem a helyet, ahol leszállhatok. Az intuícióm az, hogy ez nem egy gyümölcstelen munka. Létfontosságú különbséget látok a között, hogy értelem után kutató lények vagyunk, vagy olyan lények vagyunk, akik értelmet keresnek, és meg is találják. Én a másodikban hiszek.
Nem gondolom, hogy véletlen az, hogy keressük az élet értelmét. Azt gondolom, hogy ez egy mély és korrekt intuícióból fakad. Egy olyan intuícióból, amely azt is érzi, hogy az, amit a mai társadalom mond arról, hogy kik vagyunk, hamis.
(Címlapfotó: Merész Márton)