Heller Ágnes: Orbán a hatalomért az antiszemitizmust sem vetné meg

Az Európai Unió esetleges felbomlása háborút hozhat a kontinensnek, és a „zsarnok” Orbán Viktor a hatalomért bármikor antiszemitává válna — véli a 90 éves Heller Ágnes filozófus, aki ezzel együtt a rendszerváltoztatás óta nem érezte Magyarországot ennyire demokratikusnak. Interjú.

Tíz évvel ezelőtt, a 80. születésnapján is rengeteg interjút adott az akkortájt végleg Magyarországra visszaköltöző Heller Ágnes. Mi változott az elmúlt tíz évben az ön számára?

Elsősorban a politikai környezet. A filozófusok elleni, a Kádár-rendszeréhez hasonló támadással elkezdődött valami 2010-ben. Onnantól kezdve akarva-akaratlanul politikailag aktív szereplővé váltam.

Ami az én filozófiai „fejlődésemet” illeti, be kell látnunk, egy bizonyos időponton túl egy filozófus nem tud új, önálló filozófiai művet alkotni. Ebben az utóbbi tíz évben is írtam filozófiai könyveket, egyeseket szeretek is közülük, de nem olyan újító jellegűek, mint a korábbi években.

Maga szerint ennek bármilyen köze van ahhoz, hogy többet foglalkozik politikával mint korábban?

Semmi. Ez életkorhoz van kötve, és ahhoz, hogy az ember tudatában van az életkorának. Ezt én megtanultam mesteremtől, Lukács Györgytől, aki elkövette azt a hibát, hogy azt hitte, nyolcvan felett is lehet új, önálló dologgal előállni.

Az én koromban az ember foglalkozzon művek értelmezésével, és ne erőlködjön új, korszakos eszmeáramlatok kimunkálásával.

Fotók: Merész Márton

A francia köztársasági elnök nem most áll népszerűsége csúcsán. Ön 11 másik világhírű véleményformáló társaságában épp egy hónapja nála vendégeskedett. Tudott-e valamiben segíteni Emmanuel Macronnak?

Azt tőle kellene megkérdezni… Macron munkásságát és személyiségét a kezdetek óta sokra becsültem. Alapjaiban helyeslem a politikáját. Tudom, hogy nagyon nagy konfliktusai voltak, nem tudom a belpolitikai helyzetét megítélni, viszont európai szempontból meg tudom ítélni őt. Azt hiszem, hogy nagyon jó dolgokat csinál. Európa jövője számára nagyon fontos az ő létezése és aktivitása. Azt a 12 értelmiségit, akit meghívott magához, elsősorban az európai identitásról kérdezte.

Ez a kérdés nyilván elég összetett. Azonban a minap egy rádióinterjújában igen pesszimistán nyilatkozott arról, hogy ön szerint mihez is vezetne az EU felbomlása. Valóban háborút jósol a kontinensnek?

Igen. Gondoljon bele abba, mi történt a közelmúltban Erdélyben a magyar és a román fél között. Képzeljen bele abba is, hogy nincs az EU. Ezek a nemzetállamok a maguk erőteljes etnikus nacionalizmusával egyelőre Brüsszelre haragszanak. Ott vannak az ellenségeik, a Sorosok és társai.

De ha a brüsszeli szövetség felbomlik, akkor ki lesz az ellensége egy etnikus nacionalistának? Csakis egy másik etnikus nacionalista.

Nem olyan rég volt a balkáni háború, annak is egy ilyen etnikus nacionalizmus volt a kiváltó oka. Ehhez nem kell nagy fantázia, hogy ezt az ember lássa.

Ott volt Macronnál világhírű kollégája, Bernard-Henri Lévy is, aki pár héttel ezelőtt hosszasan beszélgetett Orbán Viktorral. Ha a magyar miniszterelnök elhívná egy beszélgetésre, elmenne hozzá?

Én sokra tartom Lévyt, de más az ízlésünk. Bár Goethe szerint érdekes beszélgetni az okosokkal és a zsarnokokkal, én ezzel nem tudok azonosulni.

Nem akarom kiforgatni a szavait, de amit mond, abból azt gondolom, hogy nem menne el Orbánhoz, akit zsarnoknak tart.

A rendszere zsarnokság. Természetesen a fenntartója is az. Ötször meghívtak már olyan eseményre, ahol ő is ott lett volna, de egyikre sem mentem el.

Sokat utazik. Múlt héten Frankfurtban és London járt, a jövő héten Bochumba megy. Mikor volt utoljára Izraelben?

Két évvel ezelőtt. Korábban többet hívtak, volt mikor évente háromszor is, összesen vagy ötven alkalommal voltam már ott.

Egykori cionistaként mit gondol ma Izraelről?  Ilyennek képzelte el a zsidók államát, mint a mai ország?

Először is én mindig megvédem Izraelt minden ellenfelével szemben. Nem okvetlenül védem meg Izrael kormányát, mint ahogy az ország lakói sem teszik ezt okvetlenül. De meg vagyok győződve arról, hogy a hihetetlen Izrael-ellenesség, ami máma különösen egyes baloldaliakat jellemez – például a BDS-mozgalom –, egyszerűen a zsidóellenesség új megjelenési formája. Mindez hasonló az ősi judeofóbiához, a középkori antijudaizmushoz, vagy a modern antiszemitizmushoz.

Ameddig nem látom azt, hogy például bojkottot hirdetnek a törökökkel szemben a kurdok miatt, addig nekem a BDS átlátszó zsidóellenes kísérlet lesz.

Másodszor az, hogy én milyennek álmodtam meg Izraelt, az egy szubjektív kérdés. Sok dolog nem tetszik azzal kapcsolatban, ahogy időnként bánnak az arab-izraeliekkel, nyilván Izrael jogilag nem egy rasszista ország, de sajnos a mostani állapotnál a helyzet lehetne jobb is. Ezzel együtt, ha valaki kérdezné, nincs bennem szégyen, ha az országra gondolok.

Én a kétállami megoldás híve vagyok a mai napig is. Nem szeretném azt, ha Izrael bekebelezné az arabok lakta területeket, mert akkor Dél-Afrika lenne belőle, és ez az, amit a legkevésbé kívánnék a zsidóknak.

Ha már a zsidóellenességet említi: statisztikai mutatók szerint a második világháború óta nem volt ennyire magas az antiszemitizmus Európában. Mire véli ezt filozófusként?

Antiszemitizmus mindig volt és mindig is lesz. Kelet-Európában a zsidógyűlölet hagyományosan jobboldali volt. Európa nyugati felében – akárcsak mostanában – az antiszemitizmus régebben főleg a baloldalon volt jellemző. Sőt, Franciaországban majdnem minden szocialista oda tartozott. Proudhont, Blanquit vagy Babeuföt is beleértve.

Dreyfus esetével tökéletesen megfordult a helyzet, hirtelenjében a baloldal filoszemita lett. Vagyis ez egy ilyen hullámzás.

Magyarországon sosem volt baloldali antiszemitizmus, így ma sincs. Mindig is a jobboldal felől érkeztek a zsidógyűlölő politikusaink.

Ami elkeserítő, hogy az Egyesült-Királyságból és Franciaországból az utóbbi időben valóban aggasztó hírek érkeztek. Főleg Jeremy Corbyn brit Munkáspártja tűnik botrányosan antiszemitának.

Azt mondja, hogy filozófiai és történelmi perspektívából ez a mai trend teljesen logikus, és csak ciklusok váltakozása zajlik?

Igen, mindig van egy antiszemita ciklus, és van egy felháborodási, egy ellenzéki reakció. Lényegében egy ellenhatás. És melyik az a társadalmi, politikai réteg, amelyik sosem volt antiszemita? A liberális.

Magyarországon a XIX. század második felében, Jókai, Eötvös és a Tiszák idejében volt a zsidóság aranykora. Volt akkor is hivatalos antiszemitizmus, de az értelmiség döntéshozó többsége filoszemita volt.

A mai napig ható érvényesség, hogy az egyetlen politikai erő, amelyik sosem volt rasszista, azok a liberálisok. Ezért tartozom én is közéjük. Különben azt gondolom, hogy ma Magyarországon szinte kivétel nélkül minden ellenzéki politikus liberális.

Furcsa realitás itthon, hogy amikor politikai csoportok „zsidók listáját” fogalmazzák meg, akkor az azon szereplők csak elenyésző száma zsidó, a többség liberális. Ez a két szó Magyarországon különben egy ideje már egy és ugyan azt jelenti.

Szóval akkor maga liberális, vagyis zsidó – bizonyos politikai értelemben. De ma, 90 évesen, jelent-e önnek valami mást is a zsidósága?

Egy sorsközösséget, amit újraválasztottam magamnak. Először az élet szervezte meg ezt az egymásra találást a holokauszt okán. Igaz, hogy zsidó iskolában már volt ismeretem a zsidóságról. Kiváló tanárjaim révén szerencsére nem az antiszemitizmus tett engem először zsidóvá.

Négy identitásom van: magyar, zsidó, nő és filozófus. Ezek közül igazán csak egy mellett, a filozófiai mellett tettem le a voksomat véglegesen.

A többit csak újra kellett választani, hiszen beleszülettem. Nehéz meghatározni, hogy mitől zsidó valaki, aki nem jár rendszeresen zsinagógába és aki nem tart kóser háztartást. Erre mondta valaki azt, hogy én zsidó vagyok, legfeljebb rossz zsidó. De az vagyok. Ez rám is érvényes. A parancsolatok közül igyekszem legalább kilencet megtartani, és szeretném a felebarátaimat is úgy szeretni, mint önmagamat, még ha nem is mindig sikerül. Viszont

a zsidó vallást nagyon szeretem. Főleg azért, mert nincs benne doktrína, és nem kötelező dolgokban hinnem. A Szentírást úgy magyarázom, ahogy kedvem tartja. Hiszen a rabbik is ezt csinálják.

Vagyis ha innen nézzük, akkor a zsidóság olyan Önnek, mint egy filozófiai kérdés, amelyet érdemesnek tart arra, hogy elemezzen?

Nem csak a Biblia szövegén szeretek filozofálni, hanem minden olyan szövegen, amely a filozófia alapját szolgáltatja. Ebből a szempontból a Szentírás kiemelkedően érdekes forrás, amin érdemes gondolkozni.

Ön korábban ateista volt. Nincs mindebben némi ellentmondás?

Az ateizmust máma nagy marhaságnak tartom. Épp úgy nem tudom bebizonyítani, hogy Isten létezik vagy sem, mint hogy mire alapoznám a tagadását. Fiatal koromban tettem erre utalást egy tanáromnak, és meg is szégyenültem a kijelentésem miatt. Akkor azt mondta nekem, hogy Istent nem érdekli, hogy én hiszek-e benne, neki elég az is, ha betartom a parancsolatokat. Az, hogy hiszel-e Istenben, az egy keresztény kérdés.

Az minek köszönhető, hogy az utóbbi időben egyre többet tart bibliai témájú előadásokat?

Mindig is foglalkoztam a témával. Ha megnézi a fiatalkori, szupermarxista könyvemet, a Mindennapi életet, abban is számos példám a Bibliából ered. Ha valaki fiatal korban nem tartotta be a parancsolatokat, akkor idősebb korára sem fogja. Jom kipurkor elmegyek a zsinagógába, tartok minden évben Széder-estet.

Minden vallást tisztelek, amennyiben nem fundamentalista. A vallás nem zárja ki a fundamentumot. Minden vallásnak van egy fundamentuma. Ez az alapja magának a vallásnak. A zsidóságnál Isten törvényei. A kereszténységnél a krédó. A fundamentalistákkal az a baj, hogy ahelyett, hogy a közös ügyeket, vonásokat, hitet keresnék, a másikat hazugnak, gyakran ellenfélnek és bűnösnek tekintik. Mert sosem az embert nézik.

Ha azt vizsgáljuk, hogy az elmúlt évek társadalmi változásait, elsősorban a bevándorláspolitikát tekintve mitől lett ennyire visszatérő reakció az iszlamofóbia, akkor mit gondol?

Az iszlamofóbia egy hamis koncepció. Kikről is beszélünk? Észak-afrikaiakról, arabokról. Ki beszél akkor malajziai vagy indonéz muszlimokról? Még Iránnál vagy Iraknál is helytelenül azonosítjuk a muszlimokat. Ott az iszlám fundamentalizmus a totalitárius rendszer ideológiája, nem az emberek gondolkodását tükrözi. Az átlagos araboknál viszont van egy természetes judeofóbia és keresztényfóbia is. Én nem vagyok arabellenes, nehogy azt higgye. De itt róluk beszélünk, és nem a muszlimokról.

Egy magyar zsidóban mostanában lehet némi bizonytalanság, ha hazai politikai platformok közül kell döntenie. Kit is válasszon? Esetleg egy — Önt idézve — „zsarnoki” irányvonalat, ahol többek között oligarchikus, családi összefonódások látszanak, vagy a másik oldalról egy olyan ellenzéki tömörülést, ahol helyet szorítanak az egykori antiszemita pártnak (Jobbik) és szellemiségének is?

Én egy magyar zsidó vagyok, magyar politikát folytatok.

Magyarországnak van egy hagyománya: itt sosem volt vagy lesz baloldali többség. Ha Magyarországon szabad választások lesznek, kell egy konzervatív, közép-jobboldali párt. Ha nem jön létre ilyen, akkor itt sosem lesz vége ennek a rezsimnek.

Én korábban azt gondoltam, hogy a néppártosodás felé tartó Jobbiknak van egy sansza erre. De alighanem tévedtem. Most lehet, hogy Márki-Zay Péter csinál egy konzervatív pártot. Ez ma életfontosságú kérdés, hogy legyen egy erős jobbközép, konzervatív párt itthon.

Orbán Viktor a szerint a Fidesz ilyen párt.

Az ő pártja egy szélsőjobboldali párt.

Miben is?

Ne vicceljen! Mindenben. Az összes konzervatív otthagyta már ezt a pártot. Ez egy zsarnokság. Egy ember dönt minden felett. Mindig az történik, amit ez az egy ember akar. A Horthy-rendszer autoriter volt. Ott volt egy uralkodó osztály. Még ha rondán is, de ez az osztály uralkodott Magyarországon. Hét különböző miniszterelnök váltotta egymást abban a korszakban. Ez egy zsarnokság, és szélsőjobboldali.

Ez ennyire egyértelmű?

Teljesen. Az etnonacionalizmus egy szélsőjobboldali világkép. Nagyon közeli rokona a rasszizmusnak. Könnyű az átjárás az egyikből a másikba. Nincsenek szabadságjogok, semmilyen hatalom-ellenőrző és kiegyensúlyozó funkció nincs érvényben. A végrehajtó és a törvényhozó hatalmi ágak gyakorlatilag ugyanazok, a bírói ágat igyekeznek lenyúlni, akárcsak a Tudományos Akadémiát. Minden egyetemtől gyakorlatilag már elvették a függetlenségét, az iskolákat központosították, mindent centralizáltak.

Ez olyan mint a Kádár-rendszer. Csak az totalitárius volt, ez ma még nem az, de fejlődhet ilyen irányba.

Valahol azt nyilatkozta, hogy mivel 90 éves és világhírű, a kijelentései miatt nem kerülhet bajba. Mi a helyzet azokkal, akik Önnel egyetértenek, de egzisztenciálisan nem annyira függetlenek, mint Ön?

Erről őket kellene megkérdezni. Én megküzdöttem a magamét a Kádár-korszakban, ki is rúgtak az állásomból, és a hazámból is. Ne felejtse el, 35 évet éltem külföldön. Különben azt gondolom, hogy az ellenzékiek pillanatnyilag nagyon aktívak. Néztem ezt a budapesti előválasztást, nagyon sokan vettek részt benne. Látom, hogy milyen sokan hisznek abban, hogy más lehet a jövőben Budapest főpolgármestere. Komolyan mondom, a rendszerváltoztatás óta én még nem láttam ennyire demokratikusnak ezt az országot.

Ez azért igen lelkendező hangulatú kijelentés.

Azért várjon csak! Tudjuk jól, hogy az egész magyar világ antidemokratikus, szélsőséges, orbánista. Van egy kis szöglete, és ebben látok valamit, ami egy demokratikus, emberek közötti vitáról szól.

Én politikailag magyar vagyok, magyar honpolgár. Magyarország jelene és jövője a fontos, ezen belül a zsidóságé is különösképpen.

Az a legfőbb kérdés mindannyiunk számára, hogy mekkora szabadság van? Ott, ahol szabadság van, módja van a zsidóknak is fellépniük a saját érdekükben és megvédeni magukat. Minél kevesebb a szabadság, annál inkább szolgává lesz mindenki, a zsidókat is beleértve.

Pár hete a Financial Times is arról cikkezett, hogy a magyar zsidóság szabad, sőt reneszánszát éli. A kormány tagjai és a helyi zsidó közösségek emellett még azt is szokták hangsúlyozni, hogy ennyire jó barátságban még sosem volt a magyar állam Izraellel. Ahhoz képest, amit Ön mond, van itt ellentmondás.

És közben meg Sorossal zsidóznak… Nézze, szögezzük le:

Orbán Viktor nem antiszemita. De egy olyan hatalmi ember, aki mindig felhasznál minden eszközt arra, hogy a hatalmát erősítse. Ha véletlenül az antiszemitizmus lenne ez az eszköz, nyugodtan lenne ő is antiszemita.

Azt az ideológiát játssza ki, ami a hatalom érdekében fontos. Most Netanjahuval barátkozik, tudjuk miért. De ez csak politikai játszma. Ha fordítva lenne mindez, Orbán lépését előre lehetne sejteni.

Izgatottan és indulattal beszél minderről. Nem érzi azt, hogy a túl sok politikával töltött ideje miatt kevesebb energiája jut a filozófiára?

Ó, dehogy! Én csak akkor foglalkozom politikával, ha kérdeznek róla újságírók, vagy ezzel kapcsolatban kérik, hogy előadás tartsak. A mai napig rengeteget tanulok és írok. Egész életemben ezt csináltam. Minden reggel úszom, aztán fél kilenctől délután fél ötig ott ülök az számítógép előtt. Ma is két feladaton dolgoztam.

Egy régebbi könyvem olasz fordítását javítgattam, és az utolsó simításokat végeztem el a legújabb könyvemen, amelynek a címe Tragédia és filozófia, párhuzamos történetek.

Beszélgetésünk elején említette, hogy egy bizonyos kor felett újszerű filozófiai téziseket már nem érdemes keresni. Kíváncsi vagyok arra, hogy ebben könyvében van-e valami újdonság? 

Nézze, mindenben van valami újdonság. Az a releváns, hogy van-e valami fundamentális filozófiai kérdés benne? Azt vizsgálom a könyvben, mi az hogy igazságosság, mi az, hogy moralitás? Mi az hogy komédia? Végső soron arra keresem a választ, hogy mi lehet a sorsa ennek a két európai műfajnak, a tragédiának és a filozófiának? Mi lesz akkor, ha eltűnnek az életünkből, vajon Európa is meghal? Ez a fő kérdés, ami mostanában foglalkoztat. De ne kérdezze a választ. Inkább olvassa el a könyvet.

A YouTube-on láttam egy kis videót, ahol Ön Kertész Imrénél vendégeskedik egy hanukai ünnepség alkalmából. Miközben kortyolgatta a pezsgőjét, arról beszél Kertésznek, hogy bűntudata van amiatt, hogy túlélte a holokausztot. A mai napig ezt érzi?

Igenis bűntudatom van amiatt, hogy életben maradtam. Ez nem múlik el. Erről beszéltem Frankfurtban is, ahova egy Anne Frank társaság hívott el. Közöttünk alig van pár hónap, egyidősek lennénk. Ha ő is januárban szabadulhatott volna fel, mint ahogy én, akkor most ő is itt lehetne. Mindössze két hónapon múlhatott 74 év különbség… Ezen gondolkozzon el egy kicsit, és akkor talán megérti, miért is hatódom meg Anne Frank kapcsán. Az utóbbi évtizedekben ez az érzés különösen erős bennem. Az ember nem igazán siratta meg a halottait, mert olyan mértékben örült annak, hogy ő él.

Anne Frank 90: Virtuális kiállítás, vadgesztenyefa, kiterjesztett valóság, maori kiadás

A lány születésnapjáról számos különleges eseménnyel, projekttel emlékezett meg a világ.