David Armitage: Sokan most „hideg polgárháborúról” beszélnek Amerikában

A Neokohn szerkesztője

 

A Harvard Egyetem tanára beszélt a Neokohnnak a háborús nyelvezet mögött megbújó valódi törésekről, és arról hogy miért vívnak meg minden háborút kétszer. Interjú. 

David Armitage, amerikai történész a Harvard Egyetem Lloyd C. Blankfeinről elnevezett történelemprofesszori címének birtokosa, az egyetem történelemtanszékének korábbi vezetője, ahol intellektuális történelmet és világtörténelmet tanít.

Polgárháborúk című kötetében a polgárháborúk több mint két évezredes történetét elemzi. A könyv rámutat, hogy Európa, Észak-Amerika és a hasonló fejlettségű országok lakói 1945 óta a „hosszú béke” korában élnek – és mégis, az azóta elesett harctéri áldozatok száma mintegy huszonötmillió volt, vagyis fele annyi, mint a második világháború katonai áldozatainak a száma.  David Armitage új könyvét a Rubicon Intézet adta ki, és a könyv budapesti bemutatóját az MCC Scrutonban tartották.

***

Mi késztette arra, hogy megírja ezt a könyvet, és miért gondolja, hogy a polgárháborúk témája ma különösen aktuális?

A könyv megírására a 2004-es iraki erőszakról szóló vita késztetett, amelyet akkoriban az Egyesült Államokban az újságokon és a médián keresztül követtem nyomon. És ebben az összefüggésben vita alakult ki arról, hogy ezt az erőszakot felkelésnek, lázadásnak vagy polgárháborúnak nevezzük. És azon tűnődtem, hogy nem kellene-e világosnak lennie, hogy mi ez az erőszak? Miért okoz nekünk ilyen nehézséget, hogy nevet találjunk valaminek, amikor emberek ezrei haltak meg ebben az erőszakban, ami számomra és akkoriban sokak számára polgárháborúnak tűnt.

Történt pedig, hogy pont ekkor olvastam néhány dokumentumot az 1860-as évekbeli amerikai polgárháború idejéről, ahol az akkori résztvevők, különösen egy jogász, aki a hadi törvények kódexét írta, hasonló nehézségekkel küzdött, hogy nevet találjon annak a nagyszabású erőszaknak, amely az 1860-as években az Egyesült Államokban történt.

Szokták mondani, hogy a történelem nem ismétli önmagát, de rímel önmagával.

Úgy éreztem rímre bukkantam a 2004 Irak körüli leírási nehézségek és az korábbi erőszak között.

2022-ig az emberek által szervezett erőszak legelterjedtebb, legpusztítóbb és ezért bizonyos értelemben legjellemzőbb formája a polgárháború volt. Vagyis az egy államon belüli konfliktus, nem pedig az államok közötti konfliktus, mivel a modern történelmet, legalábbis a 19. század eleje óta, az államok közötti háborúskodás jellemezte. A legtöbb nagy összecsapás valójában az államokon belül zajlott. Történészként tehát azt akartam, hogy a jelen nagy jelenségét kontextusba helyezzem. De pontosan ez a 2004-es, tehát több mint 15 évvel ezelőtti pillanat mutatott rá erre a bizonyos nagy problémára.

Ha ez a „korunk konfliktusa” akkor mi az oka, hogy nem egy népszerű téma? Nincs igazi definíció rá, a nemzetközi jog is csak homályosan foglalkozik vele. 

Azt hiszem, az egyik válasz erre az, hogy bizonyos szempontból nem akarunk a polgárháború mélységébe nézni. A veszélyesség és a pusztító erejének puszta ténye olyasvalami, amitől el akarunk fordulni. De azt hiszem, hogy ennél valami még mélyebb, sőt, pszichológiailag ijesztőbb a polgárháborúban, hogy a polgárháború lényege az, hogy olyan emberek elleni konfliktus, akik olyanok, mint mi magunk. Tehát a szó szoros értelmében egy háború a polgárok között, a polgártársak között. Tehát egyfajta bensőséges ellenségeskedést kell elképzelni, ahol abban a pillanatban, amikor kardot szegezünk valaki más torkának, vagy amikor egy pisztoly csövén keresztül nézünk rá, magunkat látjuk, vagy valakit, aki abban a pillanatban nagyon hasonlít ránk.

Ez a háború legmélyebben nyugtalanító, félelmetes formája. És azt hiszem, ez olyasvalami, amitől el akarjuk fordítani az arcunkat, és lehetőleg nem akarunk belegondolni.

Ahogy a könyvben rámutatok, a polgárháborúról szóló elméleti irodalom figyelemre méltóan kevés. Nincs egyetlen könyv sem, aminek a címe a „polgárháborúról”. Nem törekedtem arra, hogy ebben a könyvben ilyen elméleti értekezést írjak, de legalább egy beszélgetést akartam indítani arról, hogy a múlt különböző pontjain a polgárháborúval milyen módon, gyakran zavarba ejtően szembesültek. Úgy gondolom, hogy párbeszédet kell folytatnunk erről, hogy megértsük a múltban, de hogy szembenézzünk vele a jelenben is.

Oroszország választhatott volna más utat – Andrew Roberts a Neokohnnak

A brit történész lapunknak beszélt arról, miért nem tudunk tanulni a történelemből és hogy miért fontos tanulmányozni mivel is fenyegetőzik egy autoriter vezető. Interjú.

Az elmúlt évszázadok egyik legjelentősebb polgárháborúja – legalábbis a nyugati világban – az amerikai polgárháború volt. Vannak, akik azt mondják, hogy a mai amerikai politikát csak akkor lehet megérteni, ha valaki tanulmányozza a polgárháborút. Egyetért ezzel?

Igen, ez egy helyes meglátás. Az elektori rendszer, az államok közötti megosztások mind visszavezetnek oda.

Például a déli államok voltak azok, akik most a leggyorsabban tiltásokat vezettek be a Roe kontra Wade döntés átfordítása után, az akkori megosztottság az államok között szinte azonos a 150 évvel ezelőtti törésekkel.

Gondoljunk csak egy másik példára az Egyesült Államokban, amely az elmúlt néhány évben kiemelten vitatott volt: a konföderációs tábornokok szobrainak eltávolítása, ami sokkal szélesebb körű vitát váltott ki a múlt politikájáról, arról, hogy kinek állítanak emléket, és kinek nem stb. Mindennek a gyújtópontja éppen az a kérdés volt, hogy a konföderációs tábornokok és támogatóik bizonyos értelemben a polgárháború egyik oldalának hősei voltak-e, és ezért meg kell-e emlékezni róluk a vezetésükért. Vagy a másik álláspont szerint lázadók, árulók, az Egyesült Államok terrorista ellenségei voltak. Néhányan azt az analógiát hozták fel, hogy vajon a mai Németországban szobrokat állítanának-e a náci rezsim tagjainak? Ez a nézet ugyanúgy megosztó volt. Tehát a konföderációs szobrokról szóló vita továbbviszi ezeket az alapvető megosztottságokat. Van egy idézet Viet Tan Nguyentől, aki azt mondta, hogy

„minden háborút kétszer vívnak meg, egyszer a csatatéren és egyszer az emlékezetben.” Ez mélységesen igaz az amerikai polgárháborúra, jobban, mint bármely más konfliktusra az amerikai történelemben.

A könyvben is említi, hogy az amerikai politikai vitákban gyakran feljön, hogy Amerika „polgárháború közeli helyzetben van”. Mit gondol, akik ilyet mondanak komolyan gondolják a veszélyt vagy ez csak nyelvi túlzás? 

Van aki csak túloz, de ez nem jelenti azt, hogy ne kellene komolyan vennünk. Az egyik történelmi tanulság, amit a könyv írása során tanultam, hogy

a nyelv, különösen a polgárháborús megosztottság nyelve gyakran a konfliktus mélyebb és pusztítóbb formáinak korai jelzője, ezért nagyon komolyan kell vennünk a nyelvet, mint a megosztottság tünetét.

Az Egyesült Államokban sok kommentátor most hideg polgárháborúról beszél. Egy olyan háborúról, amely nem vált forróvá mert nincs fegyveres erőszak vagy a harcban álló csoportok. De az tény, hogy maga a nyelv nagyon is megosztottságot jelez. Az a tény, hogy mindkét oldalon, de különösen az egyik oldalon vannak érdekelt szereplők, akik a polgárháború nyelvét használják támogatóik felkorbácsolására, ellenfeleik démonizálására. Ez szerintem nagyon aggasztó jel arra nézve, hogy az elkövetkező hónapokban és években nagyobb erőszak és megosztottság jöhet az Egyesült Államokban.

Egy másik nyugati ország, ahol a polgárháború gyakran retorikai fordulat az Franciaország. Az elmúlt években több könyv kijött, amely polgárháború lehetőségét vizionálta az országban. Mit gondol ez a retorika csak a terror elleni háború következménye lehet, vagy létezik egy valódi félelem mindez mögött?

Igen, azt hiszem van összefüggés a terror elleni harc és a polgárháborús nyelvezet között.

Vannak olyan kommentátorok Franciaországban és más országokban, akik valóban aggódnak a konfliktus lehetősége miatt, de a polgárháború nyelvét pontosan a konfliktus megelőzésére szolgáló figyelmeztetésként használják. És vannak sokkal rosszindulatúbb szereplők, akik a polgárháború nyelvét pontosan azért használják, hogy mélyebb megosztottságot teremtsenek, hogy démonizálják az egyik vagy másik oldalt, talán abban a reményben, hogy nagyobb konfliktust idéznek elő, amelyből úgy gondolják, hogy hasznot húzhatnak.

Ezért nagyon óvatosan kell elemeznünk azoknak az indítékait, akik ezt a nyelvet használják.

Niall Ferguson: Ma a nagy birodalmak mind tagadják, hogy birodalmak

A brit sztártörténész budapesti könyvbemutatóján beszélt arról mi a közös az európai vezetőkben és az afgán kormányban, mikor lesz a következő nagy háború, és miben hasonlít Csernobil és Wuhan. Beszámoló. 

Jelenleg a polgárháborúk leginkább a Közel-Keletet és Afrikát sújtják. A gyarmatbirodalmak feloszlása számtalan mesterségesen megalkotott ország létrehozásához vezetett, amelyeknek határai közé gyakran egymással rossz viszonyban álló népeket és törzseket zártak. Mit gondol ez determinálja az országokat a soha véget nem érő polgárháborúkra? 

A könyvem egyik üzenete egyfajta mérsékelt remény üzenete. A műben végig azt állítom, hogy az ember találta fel a polgárháborút, és hogy bármit, amit mi találtunk fel, azt vissza tudjuk csinálni. Ez alatt azt értem, hogy – ahogy már a könyvben is írtam – a rómaiak voltak azok, akik feltalálták a polgárháború gondolatát, nevet adtak neki, és segítettek nekünk elgondolkodni a polgárháborúk és a polgártársak közötti háború természetéről, mert ez tehát nem olyasmi, ami úgymond bele van írva az emberi DNS-be.

Egyre több bizonyíték van arra, hogy megtaláljuk a módját, a politikai és diplomáciai utakat, hogy megoldjuk a problémát, még nem Afrikában, de Kolumbiában, Latin-Amerikában, Srí Lankán, Dél-Ázsiában, hosszú évtizedekig tartó polgárháborúk, amelyekben emberek tíz- vagy százezrei haltak meg, a nemzetközi közösség által megszervezett békeszerződésekkel zárultak mindezen országokban. Kisebb utórengései voltak azért  az erőszaknak.

De úgy gondolom, hogy ezek a példák, valamint a balkán háborúk utáni szerződések példája reményt adnak arra, hogy találunk olyan jogi, diplomáciai és nemzetközi mechanizmusokat a polgárháborúk leküzdésére, amelyeket talán néhány más, látszólag megoldhatatlannak tűnő konfliktusban is alkalmazhatunk.

Már hónapok óta zajlik az ukrajnai háború. Mikor az oroszok megtámadták Ukrajnát sokan „testvér-háborúról” beszéltek, az oroszok pedig Kelet-Ukrajnával kapcsolatban egyenesen polgárháborút emlegetnek. Természetesen Ukrajna elveti ezt az állítást és ragaszkodik a szuverenitásához, és a külvilág is egyértelműen tagadja az orosz érvelést. Ön mit gondol erről? 

Ez egy nagyon friss példája pontosan azoknak a vitáknak, amelyekre már számtalanszor sorra került a történelemben, hogy mi a polgárháború és mi nem az. Ahogy a könyvben is írom,

az, hogy egy konfliktust polgárháborúnak nevezünk-e, attól függhet, hogy győztes vagy-e vagy legyőzött, bennfentes vagy-e vagy kívülálló, megszálló vagy-e vagy védekező. És az ukrajnai háború nagyon jó példa erre nekünk, kívülállóknak.

Az ukrajnai háború nagyon egyértelműen egy hódító háborúnak látszik. De, ahogy ön is mondja Putyin és szövetségeseinek retorikája mélyen gyökerezik az orosz és az ukrán történelemben. Az idea miszerint Oroszország és Ukrajna nagy és kistestvér, amelyek egyazon család tagjai könnyen átfordítható olyan retorikába, mi szerint testvér a testvér ellen háborúzik… De ha valaki az ukrán konfliktust polgárháborúként definiálja az pontosan az orosz nézőpontot ismeri el, azt állítva, hogy ez egy nagy közösség „belső” konfliktusa. Hogy úgymond „Ukrajna soha nem volt független, és nem önálló állam”. Ennek ellene kell állni, és el kell utasítani, hogy polgárháborúként legyen definiálva ez a konfliktus. Itt Putyin állításával szemben egy szuverén állam lett megtámadva. S épp ezért ez a konfliktus nagyon komoly kihívást jelent a fennálló nemzetközi rendre.

Amikor a Nyugat magára maradt

Amikor a „világ közvéleményéről” beszélünk, akkor általában kevesebb, mint három tucat államról esik szó. Robert C. Castel jegyzete.