A brit történész a lapunknak beszélt a történelem tanulságairól, arról, hogy miért kell komolyan venni a Putyin által írt esszéket, és szabad-e történelmi alakokhoz hasonlítani a mai politikai vezetőket. Interjú.
Andrew Roberts, brit történész a King’s College professzora, több könyv szerzője; Winston Churchillről írt életrajzát az angol Sunday Times „minden idők legjobb Churchillről írt könyvének” nevezte. Roberts alapító tagja a 2010-ben alakított Izrael Barátai Kezdeményezésnek (Israel Friend’s Initiatvie).
A történész legújabb könyve tavaly jelent meg magyarul A háborúvezetés művészete címmel. Roberts a Danube Institute meghívására érkezett Budapestre, ahol egy hónapot fog eltölteni vendégkutatóként.
***
Európa sokkos állapotban van attól, hogy háború tört ki két európai nemzet között. Az a nézet uralkodott a kontinensen, hogy nincsen szükség fegyverkezésre az „erőszak alkonyát” éljük, ahogy Steven Pinker fogalmazott. Mit gondol Európa elaludt? Nem tanultak a történelemből?
Egyértelműen nem tanultak a történelemből. Az, hogy az emberek nem tanulnak a történelemből, azt talán a történelem legfontosabb tanulsága. Ezt Aldous Huxley mondta az ötvenes években, és újra és újra igazolja őt az idő. Vannak például azok, akik a „történelem végéről” beszéltek.
Most a „történelem végének a végéről” kell beszélnünk. A történelem teljes erejében robbant be az életünkbe.
S ezen nem kellene meglepődnünk. Hiszen megéltünk már háborúkat itt Európában 1991 és 1999 között. 250 ezer ember halt meg, ami sokkal több, mint ahányan eddig meghaltak Ukrajnában. De én attól tartok, hogy ez a háború hasonló mértékű áldozatokat fog követelni. De haragra gyújtja az embert a tudat, hogy
eljutottunk eddig a pontig anélkül, hogy komolyan vettük volna, hogy Putyin elnök komolyan gondolja, amit az 5000 szavas „Az ukránok és oroszok történelmi egysége” című esszéjében írt, amely egy nyílt és elérhető dokumentum volt arról, hogy mit tervez. S mi mégsem hallgattunk rá.
Mit gondol ennek egyik oka lehet az, hogy a nyugati vezetők nem igazán értik ezt a régiót?
Részben, de közben azt gondolom Zelenszkij elnök se gondolta, hogy az oroszok inváziót fognak indítani. Tulajdonképpen az egész teljesen precedens nélküli. A jugoszláv háborúk esetében Szerbia egy kilencmilliós ország volt, tehát egy relatíve kicsi ország. Ukrajnában 44 millióan élnek. Hatalmas területe van. Ha megnézzük azokat az országokat, amelyek megszállás alá kerültek a második világháború óta; Észak-Korea 10 milliós, Észak-Vietnám 13 milliós. De Afganisztán és Irak is kisebb lakossággal rendelkezett, mint Ukrajna.
Sok esetben a nyugati hatalmak eleve nem akarták megszállni a teljes országot. S több esetben is a megszállott országokban sokan támogatták az inváziót. Itt viszont 44 millióan szinte egy emberként állnak ellen, kivéve persze Kelet-Ukrajnában és a Krímben. Bizonyos szempontból mi történészek most nem érünk semmit, annyira precedens nélküli dolog történt, különösen ha az elmúlt 75 évet nézzük.
Mit gondol a Nyugat válaszáról? Vannak, akik úgy fogalmaznak az amerikai támogatással kapcsolatban, hogy „hajlandóak az utolsó ukránig” harcolni.
Ezt minden proxi háborúról el lehet mondani, hiszen ez is nyilvánvalóan proxi háború. Azt hiszem picit nem igazságos ez a nézet, mert senki sem számít például arra, hogy San-Franciscóban háború tör ki.
Szerintem a NATO lehetne keményebb. Joe Biden segíthetett volna azokkal az MiG 29-es vadászgépekkel, amiket Zelenszkij kért tőle, mert szerintem ettől még nem törne ki a harmadik világháború.
Például Vietnamban az orosz hajók hordták a vietnamiaknak a tankokat, meg a repülőket, hogy azt Amerika ellen használhassák.
Vagy Iránt is lehetne említeni, mint fegyverszállítót a második öbölháború idején. Sok példa van arra, hogy a nagyhatalmak proxikat használnak. De azt gondolom Biden cserbenhagyta az ukránokat.
Ön nemrég könyvet írt a háborús vezetőkről, és a műben felsorolt példákban minden vezető rendelkezett egyfajta „küldetés tudattal”. Putyinnál az a furcsa, hogy folyamatos a vita arról, hogy mit tart a küldetésének. Egyesek azt állítják, hogy helyreállítaná a Szovjetuniót, de például Niall Ferguson arról írt, hogy Nagy Péter cári Oroszországa a mintája. Ön mit gondol?
Nos, én nem hiszem, hogy nagy a különbség a kettő között. Elég elolvasni Putyin beszédét. Azt gondolom sokszor figyelmen kívül hagyjuk, hogy valójában mit is mondanak a diktátorok, pedig nem szabadna. Igenis oda kell figyelni rájuk, mert gyakran valóban azt teszik, amit mondogattak.
Ha litván lennék, most nagyon aggódnék. Mert a már említett esszében számtalan utalást tesz arra, hogy a Litván Nagyfejedelemség milyen alapvető és fontos része volt Oroszországnak. Ugyanezt írta Ukrajnáról is ebben az esszében.
Szóval azt hiszem ezen a ponton mindegy is, hogy a cári Oroszország vagy a Szovjetunió a példája. Lépésről lépésre fog haladni, és ha sikeres lesz Ukrajnában, szerintem Litvánia lenne a következő lépés. De persze lehet, hogy túl nagy falat lesz neki ez a terület, amit eddig kiszakított Kelet-Európából.
S ha már a vezetőknél járunk, megemlíteném Zelenszkijt is. Meg van rá az esély, hogy ő lesz Golda Meir és David Ben-Gurion óta a legnagyobb és legnépszerűbb zsidó származású politikus. Sajnos elég ritka az, hogy egy zsidó származású vezető ilyen népszerű legyen világszerte. De ejha, nem semmi, ami Zelenszkijjel történik.
Az az érdekes, hogy rájátszik a churchilli toposzra. Addig amíg nem hagyja el Kijevet, és valóban képes lesz ott harcolni… Lehet, hogy olyan ukrán hőssé válik, akire még 500 év múlva is emlékezni fognak. Az pedig, hogy zsidó segít leleplezni az orosz propaganda hazugságát, hogy az oroszok nácimentesíteni mentek Ukrajnába.
Nem gondolja, hogy Chruchillhez hasonlítani valakit elérhetetlen elvárássá válhat? Hiszen ahhoz, hogy Churchill győzzön kellett neki az amerikai és a szovjet segítség.
Szerintem nem, mert Churchill hősiessége 1940-es és 1941-es évben nyilvánult meg, mikor még a szovjetek Hitler oldalán voltak, és az amerikaiak nem léptek be a háborúba. Az volt a hősiességének a csúcspontja, mert egyedül állt a Brit Birodalom. S ő is leszögezte, hogy a fővárosban marad. Zelenszkij ennél még tovább ment. 53 ezer ember halt meg a London Blitz során, míg Churchill végig Londonban volt, de németek sose tették a lábukat a szigetre. Míg Zelenszkij esetében mindössze 20 kilométerre vannak tőle az orosz katonák.
Most mindenki fejében az jár, hogy hogyan lesz ennek a háborúnak vége? Nehéz olyan verziót elképzelni, amely során ne kerülne sor valamilyen kompromisszumra. Mit gondol erről?
Két lehetőség van. Vagy elesik Kijev vagy pedig nem. Ha mondjuk elesik, és Zelenszkij meghal, akkor az új kormány feldarabolhatja az országot valamilyen módon. Lesz egy nyugatbarát rész, Lviv fővárossal és lesz egy bábállam Harkovval és Kijevvel. Persze valószínűleg nagyon népszerűtlen lenne egy ilyen orosz-barát kormány, de ez történne Kijev eleste esetén. Ha kitartanak, akkor eltudok képzelni egy olyan forgatókönyvet, ahol annyira demoralizálódik az orosz hadsereg, hogy visszavonják a csapatokat. De mielőtt bármelyik megtörténik attól tartok nagyon sokan meg fognak halni.
Jelenleg nehéz elképzelni, hogy az oroszok visszavonuljanak. Mindkét oldal nagyon tántoríthatatlannak tűnik abban, hogy nem adják fel…
Igen, de ugyanez volt Angliában, mi sem akartuk feladni. Izrael az utóbbi négy-öt háborújában szintén elkötelezetten nem adta fel. Az emberi természet alapvető része, hogy ha valaki az országod szívét, az otthonod és a családod támadja, akkor nem adod fel.
A háború egy érdekes aspektusa, hogy úgy tűnik mintha újra elfogadható lenne a nacionalizmus. Mindenütt ukrán zászló, mindenki dicséri őket a valóban bátor kiállásukért. De bizonyos szempontból, különösen, ha az utóbbi éveket nézzük meglepő, hogy hirtelen oké a nacionalizmus, mikor korábban bármilyen kontextusról is volt szó negatívan volt kezelve. Visszatérne a nacionalizmus, mint elfogadott ideológia?
A nacionalizmus rossz dolog, de szerintem Ukrajnában nem nacionalizmust látunk. A zászlók és a magukba vetett hit az hazafiasság, ami mindig is egy jó dolog volt. A hazafiasság az, hogy szereted az országodat, de nem próbálsz más országokat lehúzni, ami nem egyezik a nacionalizmussal, amely veszélyes és fenyegető a civilizáció számára.
Természetesen vannak Ukrajnában nacionalisták is. Nemrég jártam az ukrán-magyar határ ukrán oldalán, ahol volt egy magyar ház, amit nemrég ukrán szélsőségesek felgyújtottak.
Mit gondol arról a jelenségről, hogy a Nyugaton egyre több orosz művészt „törölnek el”, kirúgják a művészeket, a koncerttermek nem játszanak orosz műveket, a Dosztojevszkij kurzusokat törlik?
Azt gondolom, hogy ez nevetséges viselkedés. Őrülten viselkednek azok, akik engedik, hogy Putyin oroszfóbiássá tegye őket. Azt viszont támogatom, hogy az olyan hivatalos eseményekről, mint a sportesemények vagy az Eurovíziós Dalfesztivál kitiltsák az oroszokat. Mert az ilyen lépések jelzések, hogy a világ visszataszítónak találja Putyin viselkedését.
Azonban, az, hogy Chicagói filharmonikusok nem játszanak Csajkovszkijt, vagy hogy kiveszik Dosztojevszkijt a tantervből az idiotizmus. Ez csak arra jó, hogy az oroszok azt érezzék, hogy ők a célpont és nem a korrupt és gonosz vezetőjük.
Szerintem érzik a nyugati emberek, hogy nem könnyű az oroszoknak felszólalni, különösen azoknak, akiknek családja van otthon. Nagyon bátornak kell ehhez ma lenni. Azok, akik mernek Putyin és a háborúja ellen tüntetni, ugye több ezer embert letartóztattak emiatt orosz városokban, azok rendkívüli bátorságról tesznek tanúbizonyságot.
Kedveli a történelmi mi lett volna ha? kérdéseket?
Nagyon. Szerkesztettem is egy ilyen témájú könyvet.
Mit gondol lehetett volna más útja Oroszországnak, mert valahogy mindig Európa perifériáján voltak (nem csak földrajzilag). Bizonyos szempontból olyan mintha rá lettek volna kényszerítve egy adott pályájára. Erről mit gondol, léphetett volna más történelmi útra Oroszország?
Szerintem igen, lett volna más út. Persze én nagy hívője vagyok a mi lett volna ha elméleteknek. Minél többet tanulmányozom a történelmet, s ezt már több mint harminc éve teszem, annál inkább azt látom, hogy az eshetőségnek nagy szerepe van az emberi viszonyokban. Ha valaki lelőtte volna Lenint, mikor leszállt a vonatról a bolsevik forradalom előtt, akkor Alekszandr Fjodorovics Kerenszkij talán sokkal kevésbé kompetensen tudta volna megvalósítani a forradalmat, mint Lenin. A világ jobb hely lett volna, ha Jelcin helyett egy olyan ember kerül hatalomra, aki valóban hisz a demokráciában és nem játszik át mindent az oligarchák kezébe. Akkor talán egy más világ jött volna létre, amiben Putyin kémfőnök maradt.
Nincs előre elrendelés a történelemben, ebben csak a marxisták és a deterministák hisznek és én nem tartozok közéjük.
Mi gondol Oroszország jövőjéről?
Együtt kell élnünk Oroszországgal. Könnyebb lenne egy legyőzött Oroszországgal élni, mert akkor talán nem lennének annyira agresszívak a jövőben, és a litvánok is biztonságban lennének. Abba maradna a kardcsörgetés és Putyint is megdöntenék. De őszintén szólva nem gondolom, hogy ez fog történni. Elképesztően erős az orosz katonai gépezet.
Lehet meggyengülnek gazdaságilag a szankciók következtében, akár a GDP-jük 12%-át is elveszthetik még idén. Így valószínűleg kénytelenek lesznek közeledni a kínaiakhoz, de természetesen alárendelt pozícióban. De szerintem Putyin nem szeret senkinek az alárendeltje lenni. Szóval még lesznek itt játszmák.
