Mark Krikorian a Washingtonban működő Center for Immigration Studies (CIS) agytröszt ügyvezető igazgatója és az MCC Budapest Lectures rendezvényén vett részt Budapesten. Az amerikai bevándorlásügyi szakértő a Neokohnnak beszélt a jelenlegi határválság okairól, arról, hogyan kötözték meg a saját kezüket a demokraták retorikájukkal és, hogy mire számít az elkövetkezendő három évben. Interjú.
***
A Biden-adminisztráció első évében 2 millió ember érkezett az Egyesült Államok déli határához. Ez az adminisztráció tetteinek következménye vagy más okai vannak a határválságnak?
Ez Biden tetteinek következményei. Először is fontos fejben tartani, hogy nem 2 millió külön személyről van szó. Sokan vannak, akiket többször is letartóztattak. Tehát 2 millió letartóztatás történt, sokukat visszaküldték, és újra próbálkoztak. Aztán ott van 700 ezer ember, akiket elengedtek az Egyesült Államok területén. A jobboldal néha túloz, mert félreértik a számot, de itt letartóztatásokról van szó. Körülbelül 700 ezret engedtek be, de pontos adatot nem tudunk. Lehet egy kicsit magasabb a szám. De ennyi a biztos, és ez éppen elég rossz.
Még mielőtt Bident jelölték volna, leküldtünk egy riportert Mexikóba. Meginterjúvoltunk közép-amerikaiakat, megkérdeztük őket, hogy mik a terveik, mit csinálnak ott, hiszen még Trump az elnök stb. Azt válaszolták, hogy arra várnak, hogy Trump elveszítse a választást, mert tudják, ha demokrata nyer, akkor az befogja őket engedni.
Tehát bármelyik demokrata győzte volna le Trumpot, az részben biztosan kiváltotta volna ezt. A demokraták nyilvánvalóvá tették, hogy mindent, amit Trump csinált azt ők visszacsinálják. Biden ezt még inkább megerősítette, tulajdonképpen azt mondta, hogy ha Trump tett valamit, ő pontosan az ellenkezőjét fogja tenni.
Mikor Bident beiktatták, már az első nap nyilvánvalóvá tette, hogy tartja magát ehhez. Megszüntette a „maradj Mexikóban” programot, eltörölte a „biztonságos harmadik ország” egyezményeket, valamint a közép-amerikai országokkal kötött egyezményeket a menedékadásról. Nem törölt el mindent, például megtartotta a 42-es törvénycikkelyt, ami egy közegészségügyi vészhelyzeti rendelet. Az ellenőrző bizottság egyszerűen visszafordíthatja az embereket, és visszaküldheti őket Mexikóba, nincs menedékjog, nincs semmi. Ezt Biden részben megtartotta, és a baloldal elégedetlen is ezzel. Szóval nem mindent vont vissza, amit Trump csinált, de azért elég sok mindent ahhoz, hogy az emberek fejében megerősítse azt , hogy ő befogja engedni az embereket. S az emberek elkezdtek jönni.
Egy másik elemzőnk beszélt egy embercsempésszel a határ mexikói oldalán. Nem egy nagy maffiózóval, hanem csak egy átlagos embercsempésszel, aki illegális bevándorlókat hoz át a határon. Úgy beszélt Biden kommentjeiről, hogy azok „meghívást” jelentenek az illegális bevándorlók számára. Trump korábban stabilizálta a helyzetet a határon, ezt Biden felborította. S mégis a kormányzat meg van lepődve, hogy ez történt. Mit gondoltak, mi fog történni? Beszélgettem emberekkel, akik benne voltak a Trump-adminisztráció hatalomátadási csapatában, akik együtt dolgoztak Biden embereivel. Trump emberei azt mondták nekik, hogy „tudjuk, hogy a főnökötök elég sok mindent mondott. De ha megteszitek ezeket, az katasztrofális lesz. De erre azt reagálták, hogy „mi jobban tudjuk mint ti.” És tessék.
Miért nem építette meg Trump a „nagy gyönyörű falat”, amit ígért?
Hát részben megépítette. Nem vagyok a falak ellen, hasznosak tudnak lenni.
De az amerikai déli határ nagyon hosszú…
Igen közel 2 ezer mérföld (3200 km). De már a kampánya alatt is megmondta, hogy nem akar mindenhová falat húzni, hanem csak ahol szükség van rá. Két válasz van erre a kérdésre. Az első az, hogy valójában elég sok megépült a falból. A második az, hogy a demokraták minden lépésében akadályozták, és blokkolták a költségvetési tervezeteket, és ezzel nemet mondtak a falra. Azonban ő ezt úgy oldotta meg, hogy sikerült pénzt szereznie arra, hogy „renováltassa” vagy „kijavítsa” a már létező falat. Tehát lecserélték a hat láb magas drótkerítéseket 30 láb magas falra. Ezzel a technikával egészen sok falat fel tudott húzatni.
A demokraták azért voltak annyira ellene, mert ez volt a fő ügye. S mivel nagyon fontos volt neki, ezért tagadták, hogy nekik is fontos lenne. A demokraták annyira őrülten ellenezték Trumpot, hogy a saját érdekeikkel is szembementek.
Úgy tűnik a bevándorlás korlátozása népszerű téma kezd lenni az amerikaiak körébe. De a Kongresszus döntéseiben ez nem nyilvánul meg. Mi ennek az oka?
A republikánusok gyakran beszélnek a bevándorlási törvények végrehajtásáról, legyen szó a deportálásokról vagy a jobb határvédelemről. De a bevándorlás korlátozása, vagyis, hogy valóban csökkentve legyen azoknak a száma, akik egy évben érkeznek, az egy olyan téma, amit azok, akik rengeteg pénzt költenek a lobbizásra nem akarnak.
A bevándorlás egyeseknek nagyon sok pénzt jelent, egy farmernek, aki olcsó munkást akar, vagy étteremnek, aki olcsó konyhaszemélyzetet, vagy tech cégeknek, akik olcsó indiai munkásokat akarnak. Ezek mind profitálnak a bevándorlók számának növeléséből. Talán túlzottan egyszerűsítő kijelentés, hogy a politika csak a pénzről szól. Többről van szó, de a pénz nagyon fontos.
A republikánusok egészen mostanáig nem merték a bevándorlás csökkentését a zászlójukra tűzni.
Egy átlagos évben egymillió legális bevándorlót fogadunk, ezenkívül félmillió „átmeneti” külföldi munkást, akiknek jelentős része marad az országban és zöld kártyát is kap.
A számok tehát nagyon magasak. Csak nemrég kezdett el néhány republikánus arról beszélni, hogy nem az érkezők összetételét kell megváltoztatni, hanem a számot kellene csökkenteni. Még Trump sem volt a bevándorlás szigorítása mellett. De igen, ez egy meglehetősen új fejlemény, és azt igényli, hogy nagy pénzű lobbikkal kell szembe menni, meg a New York Times-al, és másokkal a baloldalon. Saját oldaladnak és az ellenfélnek is neki kell menni az ügyben.
Hány illegális bevándorló van az Egyesült Államokban? Van, aki 10, 20 millióról beszél. S vannak olyanok, akik 40 milliót mondanak, ami túlzásnak tűnik.
A valós szám 11 vagy 12 millió lehet. Vannak, akik azt mondják ez azért nem lehet, mert évről-évre mindig ugyanezt a számot mondják. Ennek az az oka, hogy sokan legálissá válnak, vannak, akik hazamennek, és vannak, akik meghalnak.
A legális bevándorlók közül négyből egy illegálisként kezdte. Még akkor is, ha a Kongresszus nem tud új amnesztia törvényt hozni, a legális bevándorlási rendszer az tulajdonképpen egy amnesztia rendszer, senki nem mondja ki, de az.
Ha többen lennének, az azt jelentené, hogy a Népszámlálási Hivatal, ami az illegális bevándorlókat is méri, nem vett észre 20 millió embert. Ha valóban annyian lennének az látszódna a bevásárlási adatokon, az iskolai beiratkozásokon, a születési és halálozási adatokban.
Ha ilyen magas marad a bevándorlások száma, az mit fog jelenteni az amerikai társadalom számára? Meg fogja változtatni?
Igen, abszolút. Azt fontos leszögezni, hogy nem a bevándorlók változtak meg, nem különbek azoktól, akik 100 vagy 200 éve érkeztek. Igen sokan más országokból jönnek, de nincs nagy különbség. Ami viszont megváltozott, az az amerikai társadalom. Egy poszt-indusztriális tudásalapú gazdaságunk van, az emberek nem gyárakban és farmokon dolgoznak. Jelentős jóléti államot építettünk ki. Ha nem keresel sok pénzt, akkor is segítünk, adunk pénzt, hogy fel tudd nevelni a gyereked.
Az asszimiláció menete is megváltozott. A régi időkben az elit ragaszkodott az asszimilációhoz, az iskoláink ezt támogatták. Ma az iskoláink arra tanítják a gyereket, hogy gyűlöljék Amerikát.
De én optimista vagyok abból a szempontból, hogy soha nem késő. Talán egyszer eljön az a pont, amikor késő lesz, de még nem tartunk ott. A mi oldalunkon nagyon sok a pesszimista, akik azt hirdetik, hogy Amerikának befellegzett. De szerintem nem. Azonban minél tovább engedjük, annál több kárt fognak okozni a nemzeti kohéziónak.
Mire számít az elkövetkezendő három évben?
Hát elég rossz a helyzet, nem tudom lehetne-e még rosszabb. Viszont a Biden adminisztráció nagyon is érti milyen veszélyes politikai helyzetben van, mert már Afganisztán előtt elkezdtek az elnök népszerűségi mutatói zuhanni. Előtte még 50% felett volt. De már akkor is népszerűtlen volt a bevándorlás kérdésével kapcsolatban. S ahogy a népszerűsége csökkent, a bevándorlással kapcsolatos számai is leestek. S ezt ők nagyon is értik, nem hülyék.
Próbálnak néhány viszonylag apró dolgot tenni abban a reményben, hogy a határ egy kicsit jobban ellenőrzés alá kerüljön. Például elkezdtek visszatoloncolni olyan venezuelaiakat, akik korábban Kolumbiában lettek letelepítve, de mikor Bident megválasztották úgy gondolták van esélyük bejutni Amerikába. A Biden-adminisztráció most elkezdte visszaküldeni őket Kolumbiába, amit korábban nem tettek meg. Csak az a probléma, hogy titokban próbálják tartani, mert tudják, hogy magukra haragíthatják a baloldali támogatóikat.
Nem tudod úgy visszatartani az embereket ezekkel a lépésekkel, ha nem teszel róla, hogy mindenki tudja, hogy ez fog vele történni, ha próbálkozik. Az elrettentéshez információra van szükség, és ez az adminisztráció szégyenli, hogy kikényszeríti a törvényt. Szégyenlik, nem is tesznek eleget, és amit tesznek arról pedig nem beszélnek. Tehát Bidenék meg fogják próbálni enyhíteni a helyzetet, de nem fog nekik sikerülni. Mert közben sok mindent tesznek, ami ront a válságon. Például meg akarják változtatni a menekültekkel kapcsolatos szabályokat, és ki akarják azt terjeszteni olyan emberekre, akik jelenleg nem számítanak menekültnek. Például családon belüli erőszak elől menekülőkre. Ami azt jelenti, hogy még több ember fog próbálkozni. Egyszerre próbálják enyhíteni válságot, közben pedig folyamatosan rontják a helyzetet. Hosszú lesz számomra ez a három év.
A saját retorikájuk csapdájába estek?
Pontosan. A legjobb analógia erre a helyzetre Jimmy Carter. Ő is kirobbantotta a maga bevándorlási válságát. Kubában balhé volt, és Carter elnök bejelentette, hogy Amerika be fogadja a kubai menekülteket, várja őket tárt karokkal és nyitott szívvel. Erre Castro mondta, hogy oké, és tömegeket bocsájtott útjára. Néhány hét vagy néhány hónap alatt 120 ezer ember érkezett. Politikai katasztrófa volt Carter számára. S ez ráadásul egy választás előtt történt. Részben ez volt az oka, hogy Reagan legyőzte őt.
Akkor még a demokrata párt nem radikalizálódott olyan mértékben, mint most. S sikerült visszafordítania a helyzetet. Azonban a mai demokratákat valóban csapdába ejtették magukat a retorikájukkal. Limitált, hogy mennyire mernek szigorúbbak lenni, mert ugye a „narancs ember” rossz volt. Hogyan is tehetnének olyasmit, amit a „narancs ember” jónak tartott?
Talán ha nagyot veszítenek idén novemberben, akkor majd próbálnak tenni valamit a határral. Valószínű, hogy idén elvesztik a Képviselőházat is. Elképzelhető, hogy akkora lesz a republikánus többség, amelyre nem volt példa az 1920-as évek óta.
A szenátust is elveszíthetik. S talán akkor az adminisztráció azt mondja majd a balosoknak, hogy Trump ide-vagy oda muszáj megoldani a határválságot. De én azt hiszem még, ha vesztenek se fogják ezt megtenni.
Borítókép: Unsplash
