„Reméljük, legalább a világ többi országa számára ez tanulság lehet az elkövetkező időkre, hogy a vírus még nagyon is itt van velünk. A jó hír az, hogy még nincs késő, nem indultak be visszafordíthatatlan folyamatok” – állítja Izrael magyarországi nagykövete, Yacov Hadas-Handelsman, akit arról kérdeztünk, mi ment mellé országa válságkezelésében. Arra is kíváncsiak voltunk, hogy tulajdonképpen mire lesz jó Ciszjordánia 30 százalékának az annektálása. Interjúnk.
Nagykövet úr, ön május végén, a Külügyi és Külgazdasági Intézet online fórumán még sikeresnek nevezte a koronavírus okozta válság kezelését hazájában, egyrészt az intézkedések gyorsaságának, másrészt szigorúságuknak köszönhetően. Mára viszont kiderült, hogy Izraelt súlyosan érinti a második hullám, a kormány kénytelen folyamatosan új szigorításokat bevezetni. Hol hibáztak, túl korán engedték a nyitást?
Nehéz megmondani, sok mindent még mi sem látunk világosan. Az biztos, hogy valóban túl hamar álltunk vissza az élet rendes kerékvágásába. Ehhez még hozzájön, hogy az izraeli nem éppen a világ legfegyelmezettebb népe.
Sokak szerint például az iskolákat sem kellett volna még megnyitni.
Persze, ez része az elhibázott, túl korai visszaállásnak. Aztán jött a nagy forróság, és az emberek azt mondták, az iskolák zsúfolt termeiben nem kell maszkot viselni. Ez egy spirál, a gyerekek ugyan nem fertőződnek meg, de hazamennek, és megfertőzik a szüleiket, nagyszüleiket. Reméljük, legalább a világ többi országa számára ez tanulság lehet az elkövetkező időkre, hogy a vírus még nagyon is itt van velünk. Magyarországon és máshol is. Ne becsüljék alá.
Izraelben az a kritika is hallható volt, hogy a politika túlságosan önmagával volt elfoglalva, tehát hogy az új nemzeti egységkormány nem figyelt eléggé oda a vírusügyi fejleményekre.
Nézze, minden összefügg a politikával, bármilyen összetételű is egy ország kormányzata. Volt aki drámaian kijelentette, Izrael elvesztette a harcot a járvánnyal szemben, elvesztette a kontrollt saját sorsa felett a következő évtizedre. Ezt nagyon másképp látom. A jó hír az, hogy még nincs késő, dacára annak, hogy a vírus még velünk van. Nem indultak be visszafordíthatatlan folyamatok.
Említett beszédében ön arról is szólt, hogy az izraeli kormány nagy hangsúlyt fektet az ortodox és az arab közösségek védelmére. Ezt hogyan képzeljük el? Izrael (és New York) ultraortodox közösségei sokszor kifejezetten fegyelmezetlen magatartásukkal hívták fel magukra a figyelmet.
Most már jobban figyelnek, de valóban, az egymáshoz való közelség kulcskérdés. Az ultraortodox és az arab közösségek is döntően nagy családokban, viszont sokszor kis lakásokban élnek. Ha tizenkét-tizennégy gyerekkel élsz 70 négyzetméteren, az bizony problémát jelent. Pláne, ha valaki nem hajlandó együttműködni, például azt hallottam, az egyik jesiva vezetője kifejezetten megtiltotta a tanulóknak a korona-tesztelést. Ha ez igaz, akkor ez az ember bűnöző.
Ezek tehát olyan közösségek, amelyeknek el kell nyerni a bizalmát ahhoz, hogy segíteni tudjunk. És első körben ez még sikerült is. Megrendítő volt látni a tévében, ahogy katonáink segítettek az ultraortodox közösségeknek Bnei Brak-ban és másutt. Meg azt is, ahogyan az arabok üdvözölték a katonáinkat a falvaikban.
Mi kell az izraeli arab közösségek bizalmának elnyeréséhez? Elfogadják például az izraeli hatóságok autoritását, felhívásait?
Ez természetes, hiszen Izrael az ő hazájuk is. Mutatták a tévében, hogy Galileában, az egyik északi arab faluban a helyiek süteményeket osztogattak az őket segítő katonáknak. Ráadásul az akció szervezője az egyik legszélsőségesebb izraeli arab párt tagja volt, egy olyan párté, amely még Izrael zsidó jellegét is tagadja. A stáb megkérdezte tőle, miért csinálja, hát nem a „megszálló hadsereget” ünnepli? Erre azt mondta, lehet, hogy Ciszjordániában megszálló hadsereg, de itt ez nem megszállás, itt a mi gyerekeinkről, a mi életünkről van szó.
A vírus első hullámánál két dologtól féltünk: a peszáchtól és a ramadántól. Mindkét ünnep, a zsidó és a muszlim is, az együttlétről, a nagy családokról szól.
A zsidók ilyenkor egy hétig, a muszlimok egy egész hónapig egymást látogatják, ők ráadásul nem naponta ötször, hanem nyolcszor mennek a mecsetbe. Nagyon féltünk a tömeges fertőzéstől, de szerencsére a politikai és vallási vezetőik kiadták, hogy be kell zárni a mecseteket, mindenkinek otthon kell maradnia a böjt után. Ilyen a keresztes háborúk óta nem volt.
Koronavírus ügyben volt kooperáció a palesztinokkal? Azért kérdezem, mert néhány hete Mahmúd Abbász, a Palesztin Hatóság elnöke kijelentette, az annektálás elleni tiltakozásul teljesen beszünteti az együttműködést az izraeliekkel, még nemzetbiztonsági szinten is.
Volt kooperáció. Az egy dolog, hogy mit mondanak a vezetőik, attól még természetesen volt együttműködés velük. Még Gáza ügyében is együttműködtünk a palesztinokkal, megengedtük a Hamásznak, hogy a vírus megfékezésével kapcsolatos minden szükséges lépést megtegyen. Izraelnek nem érdeke, hogy a járvány még ott is elterjedjen. Az mindenkit veszélyeztetne.
Ezért is engedik, hogy Katar dollármilliókat osztogasson a Hamász uralta Gázai övezetben?
A katari pénzek még jóval a vírus előtt elkezdtek áramlani oda. Nincs erről pontos információm, de kétlem, hogy a vírussal függenének össze. De mi is figyelünk a gázaiak helyzetére: ha a szomszédom boldogtalannak érzi magát, akkor az én boldogságom is veszélyben forog. Senkinek sem érdeke, nekünk sem segít, ha mi boldogságban éljünk, ők pedig teljes kilátástalanságban. Úgyhogy ebben a kérdésben együttműködtek velünk, és biztos vagyok benne, hogy ez még most is tart.
Az Izraelben végzett palesztin munka például jelentős jövedelemforrása a gazdaságuknak. Ez azt jelenti, hogy sokan reggel átjönnek Izraelbe, este pedig visszamennek a saját otthonaikba. Mint a soproni magyarok, akik bejárnak Parndorfba. A koronavírus miatt pedig megengedtük nekik, hogy ott is aludjanak, izraeli szállodákban ha legalább három hétig Izraelben maradnak. Azt akartuk, csökkenjen a fertőzés veszélye.
Hamarosan, ha az amerikaiak is úgy látják jónak, Izrael annektálhatja a ciszjordániai területek 30 százalékát. Nagy a nemzetközi tiltakozás, Izrael viszont mintha ismét képtelen lenne elmagyarázni a világnak, mit miért csinál. Pontosan mire jó az annektálás?
Nem olyan nehéz megérteni azért az álláspontunkat, ha valaki kész összevetni a véleményét a tényekkel. A tények pedig a következők, ezt volt külügyi vezetőként is tanúsíthatom, hiszen ott voltam néhány tárgyaláson: a palesztinok eddig minden lehetőséget elvetettek, ami lehetővé tette volna a kétállami megoldást. Utoljára 2014-ben, amikor Obama elnök és John Kerry külügyminiszter felrajzoltak egy térképet, Netanjahu azt mondta, „igen, de…”, Abbásztól viszont máig várjuk a választ. És ezt nem először tette.
Dehogynem válaszolt. Nemet mondott.
Jó, próbáltam belekapaszodni a semmilyen válasz nyújtotta apró jogi lehetőségbe, de persze, ez valóban nemet jelent. A zsidó és arab állam létrehozásáról döntő ENSZ-határozatra Ben Gurion igent mondott, holott nem volt vele teljesen elégedett, az arabok pedig már akkor is nemet mondtak. Ugyanez volt a helyzet az annapolisi folyamatban, ezt láttuk Ehud Barak miniszterelnöksége idején a stockholmi folyamatban, amikor elkezdődött az intifáda.
Szokássá tették, hogy mindig abban a pillanatban tűnnek el, amikor nehéz döntéseket kellene hozniuk. Soha nem mulasztanak el elmulasztani egy alkalmat.
Ezt értem, de önöknek végül is mi szükségük van az annektálásra?
Mindjárt rátérek. Trumpot és az „évszázad béketervét” ugye bojkottálják a palesztinok, mert átrakatta az amerikai nagykövetséget Jeruzsálembe, anélkül, hogy ez bármilyen módon kihatna a békefolyamatra. Nem értik, hogy a status quo nem segít nekik. Nekünk sem igazán, de nekik még kevésbé. Trump béketervét már úgy utasították el, hogy el sem olvasták.
Az annektálás része egy nagyobb tervnek, amelynek része az is, hogy a palesztinok létrehozhatják a saját államukat. Demilitarizált állam lesz, amelynek biztonságát Izrael garantálja, de saját államuk lesz. De ez hosszú út, valahol el kéne kezdeni – és nem érdekli őket.
A világ pedig elfelejti, amire nem kényelmes emlékeznie. 2005-ben Saron miniszterelnök igen bátran úgy döntött, hogy Izrael egyoldalúan kivonul a Gázai-övezetből. A társadalmunkban a sebek a mai napig nem gyógyultak be, erőszakkal kellett kivonni onnan azokat a telepeseket, akik a kormány jóváhagyásával mentek oda. Ezt Saron ajándéknak szánta a palesztinoknak, emlékszünk, mi volt a válasz. Jöttek a gázai palesztin választások, a Fatah közömbös volt, úgyhogy nyert a Hamász meg a terrorizmus.
Ez világos, de a palesztinok nem nagyon tehetnek mást, mint elutasítani a béketervet. Ők Kelet-Jeruzsálemet akarják fővárosnak, arra valószínűleg nem válasz az, hogy egy Jeruzsálemtől keletre fekvő kis porfészket kinevezünk Kelet-Jeruzsálemnek, hogy akkor ez lesz a fővárosotok.
Először is ez nem Trump ötlete volt, a javaslat még az oslói folyamatra nyúlik vissza. Ha elmegy Kelet-Jeruzsálem Abu Tor városrészébe, látni fog egy nagy, 1994-95-ben felhúzott épületet: ez lett volna a palesztin parlament épülete. Énszerintem ez már nem Jeruzsálem, az arab álláspont szerint még igen. A zsidó és a palesztin térképészek mást értenek Jeruzsálemen. Ez tehát régi javaslat, mindkét fél Jeruzsálemről beszélhetne úgy, hogy nem mondanak ellent egymásnak.
Mi lesz, ha Abbász beváltja a fenyegetését, és feloszlatja a Palesztin Hatóságot?
A Palesztin Hatóság az izraeliek támogatása nélkül nem is létezne, öt perc alatt végezne velük a Hamász, ahogy tette Gázában.
Lehet, hogy megpróbálkozik ezzel de nem hiszem. Nem akar politikai öngyilkosságpot elkövetni. Az arab világ is egyre idegenebbül figyeli a palesztinok állandó nemet mondását. Úgyhogy azt gondolom, üres pisztollyal nem érdemes senkit se fenyegetni.
És attól nem félnek, hogy a Hamász és a Fatah most félreteszik az ellentéteiket és szövetségre lépnek Izrael ellen, a tervezett lépések megakadályozására, ahogy beígérték?
Ők egymást jobban gyűlölik, mint ahogy minket gyűlölnek. Térségünk keserű tapasztalata, hogy ha feladsz egy területet vagy engedményeket teszel, akkor azt a másik fél nem az erős fél gesztusaként, hanem gyengeségként értelmezi. Ez a mi problémánk, és a világ nem érti.
Az annektálásra visszatérve: miről van itt pontosan szó, mire ad ez választ? Egy mai, akut izraeli nemzetbiztonsági problémára, vagy egy jövőbeni kétállami megoldás megalapozása a cél vele?
Mindkettő. Ugyanakkor a lépés még nem határoz meg semmit. Nem tudom, mi fog történni a közeljövőben, nagyon úgy tűnik, hogy Izrael most más dolgokkal van elfoglalva. De az egyértelmű, hogy Ciszjordánia arab részei nem kerülnek vissza, illetve nem kerülnek át a palesztin területekhez. Jogilag nem is palesztin, hanem vitatott területről beszélünk, amely soha nem volt része a korábbi Palesztinának, ilyen nevű ország soha nem is létezett.
A nemzetközi joggal nem ütközik a lépésünk, hiszen ez vitatott státusú terület. A térkép sem változik, hiszen olyan területek kerülnek Izraelhez, amelyet izraeliek tízezrei laknak, maguk a palesztinok sem gondolják, hogy ezek az ő területeik lesznek.
Ők természetesen megfelelő területi kompenzálást fognak kapni. Izrael főleg szimbolikus lépésnek tekinti az annektálást, a másik fél számára lényegesen többről van szó. De a nap végén, ha majd sikerül békemegállapodást kötnünk, és tényleg létrejön a két nemzetállam, ez izraeli terület lesz.
Mi a helyzet a Jordán völgyével? A jordán király közölte, hogy ennek a résznek az annektálása gyakorlatilag lekerült napirendről.
Azt gondolom, hogy ha lesz végső megállapodás, akkor a minimális elvárás a térséggel kapcsolatban az, hogy demilitarizált legyen. Még akkor is lehet, hogy annektálva lesz, de többféle megoldás elképzelhető. De ne vesszünk el a részletekben, sok fejlemény nem jósolható előre. Alkufolyamatról, adok-kapokról beszélünk – de egyelőre még se adok, se kapok nem történt. A vírus amúgy is felülírta az izraeli-palesztin konfliktus megoldásának vagy az annektálás sürgősségét.
Ami Jordániát illeti, ez a két ország közül az egyik, amellyel Izraelnek békeszerződése van, veszély eddig sem fenyegette önöket az ő részükről. És hát évtizedekig egész jól megvoltak térképen rögzített fix keleti határok nélkül.
Igen, de a Közel-Kelet nagyon gyorsan változik, hamar törékennyé válhat a térség. Az arab világ egyre inkább rájön arra, hogy nem Izrael jelenti számukra a problémát, hanem vannak más fenyegetések: az Iszlám Állam, az al-Kaida, és főleg Irán. Úgyhogy előbb-utóbb muszáj megoldást találnunk, hiszen a biztonság az első. Ez mindennek a lényege.
