Ez most más, mint a szokásos, botrányos szembemenés az EU fősodorral. Ha az unió immorális módon folyton keresztbe tesz a zsidó államnak, akkor jó, ha valaki ilyenkor szól. Vagy vétóz.
A magyar külügyminiszter előzetes vétóján múlt, hogy az Európai Unió nem ítélte el Amerikát, amiért Pompeo külügyminiszter kijelentette, ők a maguk részéről bizony a továbbiakban nem gondolják, hogy illegálisak lennének a ciszjordániai zsidó telepek. Életemben ennyire nem értettem még egyet Szijjártó Péterrel.
Ja, de. Amikor még évekkel ezelőtt kijelentette, hogy Budapest bizony nem tartja magát ahhoz az európai döntéshez, ami néhány napja már minden tagállamot kötelez, hogy az Izrael által „megszállt területekről” származó árukat külön címkékkel kell ellátni az európai boltokban, hogy amely fogyasztó bojkottálni szeretné ezeket a megszállt borokat és okkupált zöldségeket, az megtehesse.
Fogalmam sincs, hogy a Pompeo-nyilatkozatot követő (Izrael ügyében valamiért mindig villámgyors) döntés megfúrására elvi, vagy „pragmatikus”, haszonelvű döntés született-e a Bem téren, pontosabban a Karmelita kolostorban — de hogy a morál ezúttal egyértelműen az Orbán-kormány oldalán áll, az hétszentség.
Aki velem együtt rosszul van a NER Putyin- és Erdogan-barát külpolitikai ámokfutásától (most hazai, a jogállamiságon és a piacgazdaságon állandó külsérelmi nyomokat hagyó tevékenységét hagyjuk is), az jó, ha elismeri: van, ahol nagy hiba vétózni, de bizony vannak kérdések, ahol kifejezetten fontos szembemenni az Európai Unió főáramával.
Botrányos például Európa lopakodó föderalizációja; botrányos az európai identitást Amerikával szemben meghatározni; és évtizedekkel azután, ami Európában a zsidósággal történt, különösen botrányos érzéketlenül és egyoldalúan folyamatosan „Izrael-kritikus” alapállásból bírálgatni a zsidó államot, kritikátlanul kiállva a palesztin államiság gondolata mellett. Megszállt területek, my ass.
Nem gondolom, hogy az EU-nak az egész világgal foglalkoznia kellene, de úgy hirtelenjében azért csak eszembe jut néhány bagatell, amellyel igen: Észak-Korea, a kínai ujgurok helyzete, a valóban megszállt Tibet, a kurdok helyzete, Venezuela, az iráni atomfenyegetés, a kubai politikai foglyok, ilyenek.
De vehetünk még húsz random konfliktust a világ bármely részéről, esküszöm, mindegyik súlyosabb annál, mint hogy valamelyik júdeai vagy szamáriai zsidó településnek, illetve az egész érintett területnek mi is a pontos jogi státusa.
Egyébként az, hogy vitatott. Megvan az oka, miért alakult így, az arab államok 1967-ben tetszettek volna nem teljes megsemmisítéssel fenyegetni Izraelt, de Izrael a) jó részét már visszaadta jogtalan tulajdonosának, b) mindig is kész volt tárgyalni róluk. Ha azonban most az EU, mint tette Mahmúd Abbász elnök jó barátja, Federica Mogherini, közli, hogy „a nemzetközi jog alapján bármifajta telepes tevékenység illegális”, azzal nem kevesebbet állít, mint azt, hogy zsidóknak nincs joguk ott élni, ahol mindig is éltek.
Ha ez Európa, akkor azzal szembe kell menni. Ha Európa címkézni kezdi a területekről érkező árukat, akkor azzal szembe kell menni.
Pláne, hogy az Unió a Palesztin Hatóság és Gáza (tehát a Hamász) jelentős — tavaly 370 millió eurós — támogatója, anélkül, hogy hatékonyan kontrollálná ezen pénzék adekvát felhasználását. Kár, kicsit sok a hír korrupcióról, fegyverekre és zsidóellenes palesztin tankönyvekre költött segélyekről. Nem volt nagyon vicces az a pár nappal ezelőtti mém, amely szerint az EU segélyei Gázából kilőtt rakéták formájában landoltak Izraelben.
Az unió döntéshozóinak szemlélete természetesen elválaszthatatlan az uniós véleményformálók szemléletétől, és a gond az, hogy ezek az emberek állandóan meg akarják oldani az izraeli-palesztin konfliktust. Kétállamian, persze, mert ami van, az nem maradhat így, külön palesztin állam nélkül az európaiak egyszerűen rosszul alszanak. Lehet, hogy az izraeliek megszállók, de ezek viszont megszállottak.
Ami pedig a magyar kormány külpolitikai mozgását illeti, ebben még az izraeli tematikára szorítkozva is nehéz átgondolt stratégiát találni, nemhogy kitágítva perspektívánkat az orosz ill. török barátsággal, azon túlmenően, hogy éljen és virágozzék, nyilván.
Bármennyire remek hír is ugyanis, hogy Magyarország – nem először – megakadályozta egy egyoldalú és hazug EU-s állásfoglalás kibocsátását, meg hogy már régóta bejelentette, nem tartja magát a megbélyegző címkékkel kapcsolatos döntéshez, azért csak láttunk arra is példát — történetesen múlt pénteken –, hogy Izrael-ellenes határozatokat szavazott meg az ENSZ többséggel együtt (a nyolcból hetet, egyszer tartózkodott). Utoljára magyar részről két éve fordult elő ilyen szégyen.
Viccesnek is tarthatnánk, hogy a telepek melletti kiállás előtt pár nappal a hét megszavazott határozatból az egyik téma „Izraeli telepek a megszállt palesztin területen, beleértve Kelet-Jeruzsálemet és a megszállt szíriai Golánt”, a másik meg „A palesztin nép emberi jogait érintő izraeli gyakorlatok a megszállt palesztin területeken, ideértve Kelet-Jeruzsálemet is.”
De nem, ez mégsem annyira vicces. Magyarországról beszélünk, mégiscsak. Amelyik tavaly egyszer már mert szembe menni az egyesült nímandokkal. Ahogy nem vicces kiállni Erdogan mellett egy meghirdetett katonai offenzíva után, nem tudván, nem torkollik-e kurdellenes genocídiumba a török hadjárat. És kicsit hátborzongató a magyar kormányfői részvétel a Türk Tanács ülésén, ha ez nem (csak) pénzről, hanem értékválasztásról is szól; ha elképzeljük, mit gondolhatnak ezek az országok Izraelről, a Nyugatról, a keresztények szabad vallásgyakorlásáról.
Őszintén szólva nem irigylem a magyar kormányt: a sokat hirdetett szuverenitáshoz szuverén elvek, eszmék, és mindenki által belátható, jól megfogalmazott nemzeti érdekek kellenek. Az Izrael melletti kiállás világos állásfoglalás — remélhetőleg világos következményekkel.
Seres László összes cikkét elolvashatja itt.
A véleménycikkek nem feltétlenül tükrözik a Neokohn szerkesztőségének az álláspontját.
Tökéletes írás.
Egyesek náciszajhának becézik.
Egy nyugodt csendes pillanatban megállapíthatjuk, hogy különböző népfajok keveredése, nem valami szerencsés dolog, mert tovább erősíti a hatalmi tébollyal kapcsolatos megnyilvánulásokat. Persze, a világhatalmi spekulánsok éppen fordítva látják, mert az egységes világrabszolga birodalomban egy gyökértelen mixelt biomasszát szeretnének látni.
Őszintén nem értem, mi Seres álláspontja. Az, hogy Izrael állam jogszerűen telepít lakosságot olyan területekre, amelyek nem Izrael államának a részei? Szerinte az jó ötlet, hogy ha bármely állam katonai erővel ellenőrzése alá von valamilyen területet, akkor oda annak adhasson engedélyt letelepedésre, akinek akar? Ha ezt engedné a nemzetközi jog, akkor Seres szerint ez nem bátorítaná az agressziót, a hódítást, a meghódított népesség kisebbségbe szorítását a saját földjén?
Izrael állama nem „telepít” senkit sehova, mivel ez nem egy erőszakos, központilag irányított folyamat. A területekre költöző zsidók önszántukból mennek, ellenben az arabokkal, akiket Jordánia sok esetben erővel telepített be 49′ után. A területek nem Izrael állam szerves részei, azonban jogilag leginkább terra nullius a megfelelő kifejezés, avagy senki-földje, tehát ugyanúgy nem is az araboké. Ha beleszámítjuk a történelmet, akkor minden joga meglenne Izraelnek arra is, hogy az egész területet önmagához csatolja, hiszen 67′-ben önvédelmi háborúban foglalta vissza azt, amit Jordánia és Egyiptom illegitim módon annektált előzetesen 48′-ban. Azonban még így is felajánlotta a terület nem hogy egy részét, de egykoron a 99%-át is a területeknek a palesztinoknak, ám nekik az sem volt elég, és ugyanúgy a hadakozást választották a béke helyett.
Először is, a zsidó emberek élethez, a területen való létezéshez és földbirtokláshoz való joga részben a minden embernek járó alanyi jogok miatt lehetséges, másrészt, specifikusabban ez a Balfour-nyilatkozat utáni San Remo konferencián is ki lett mondva, amelyet a Népszövetség rá két évre ratifikált, és az a nemzetközi joggal egyetemben életbe is lépett. Alanyi jogot márpedig nem tudsz elvenni, tehát megfordítván a kérdésedet: te indokoltnak találod azt, hogy Izrael állama az állampolgárainak a szabad mozgáshoz, élethez, létezéshez való jogát, vagy a tulajdonszerzés való jogát korlátozza? A fenti rendelkezések éppen ugyanúgy életre hívtak számos más országot, köztük Izrael szomszédainak nagy részét, ezáltal ha azokat a (nemzetközi jogi) dolgokat kritizálod, úgy egyidejűleg a többi ország létezését is kétségbe vonod.
Továbbá, elfelejted az oszlói megállapodásokat, abban megállapodtak a felek, hogy a felosztáshoz és békéhez vezető út érdekében a területeket három részre kell felosztani. Izrael leginkább a C részben van jelen, jobban mondva leginkább ott élnek zsidók, tehát nem tudom, hogy amikor valaki ezt firtatja, az mire számít? Hogy minden zsidót ki kéne telepíteni onnan? Deportálni kéne őket? Nem az a logikus, hogy az amúgy is nekik szánt területek jelentős részét ők kapják meg egy esetleges béke (és határok véglegesítése) esetén? Csak mert ellenkező esetben is ugyanezt várnád el, nem?
A katonai jelenlétről pedig kérlek ne felejtsd el, hogy miért volt szükséges, vagy miért szükséges még ma is. Te hány esélyt adnál az életedre törő gyilkosoknak? Végtelen? Esetleg valami garanciát nem szeretnél arra hogy nem csinálnának egy Gaza 2.0-t a területen ha esetleg feltétel nélkül kivonulnának (már megint)?
A mostani döntés az ami összhangban van a nemzetközi joggal, Izrael se nem szegi meg azokat (mivel de jure nem alkalmazandó a genfi egyezmény sem, még ha de facto be is tartja Izrael), se nem tiltja nekik, avagy a zsidó emberek jelenlétét a területen, sőt ami azt illeti, az utolsó releváns erre vonatkozó deklaráció és mandátum pontosan hogy támogatja az ők területen történő „közeli benépesítését”. Az alapvető emberi jogok is vonatkoznak a zsidókra, mint pl. hogy vásárolhatnak földeket palesztintól, és azokra építkezhetnek, természetesen.
A népesség nincs, avagy az arabok akikre gondolsz nincsenek meghódítva, mivel alapvetően az önkormányzati autonómia amit az A és B területekben élveznek az nem erről tanúskodik. Nem hogy ki lettek szorítva, de többen vannak mint valaha. És bármilyen végleges békekötés esetén az A és B területek java részét ők kapnák, esetleges területcserékkel egybekötve, ezek azonban tárgyalásfüggőek ugye. Olyan dolog miatt háborogsz, amely nem létezik.
Izrael állama nem „telepít” senkit sehova, mivel ez nem egy erőszakos, központilag irányított folyamat. A területekre költöző zsidók önszántukból mennek, ellenben az arabokkal, akiket Jordánia sok esetben erővel telepített be 49′ után. A területek nem Izrael állam szerves részei, azonban jogilag leginkább terra nullius a megfelelő kifejezés, avagy senki-földje, tehát ugyanúgy nem is az araboké. Ha beleszámítjuk a történelmet, akkor minden joga meglenne Izraelnek arra is, hogy az egész területet önmagához csatolja, hiszen 67′-ben önvédelmi háborúban foglalta vissza azt, amit Jordánia és Egyiptom illegitim módon annektált előzetesen 48′-ban. Azonban még így is felajánlotta a terület nem hogy egy részét, de egykoron a 99%-át is a területeknek a palesztinoknak, ám nekik az sem volt elég, és ugyanúgy a hadakozást választották a béke helyett.
Először is, a zsidó emberek élethez, a területen való létezéshez és földbirtokláshoz való joga részben a minden embernek járó alanyi jogok miatt lehetséges, másrészt, specifikusabban ez a Balfour-nyilatkozat utáni San Remo konferencián is ki lett mondva, amelyet a Népszövetség rá két évre ratifikált, és az a nemzetközi joggal egyetemben életbe is lépett. Alanyi jogot márpedig nem tudsz elvenni, tehát megfordítván a kérdésedet: te indokoltnak találod azt, hogy Izrael állama az állampolgárainak a szabad mozgáshoz, élethez, létezéshez való jogát, vagy a tulajdonszerzés való jogát korlátozza? A fenti rendelkezések éppen ugyanúgy életre hívtak számos más országot, köztük Izrael szomszédainak nagy részét, ezáltal ha azokat a (nemzetközi jogi) dolgokat kritizálod, úgy egyidejűleg a többi ország létezését is kétségbe vonod.
Továbbá, elfelejted az oszlói megállapodásokat, abban megállapodtak a felek, hogy a felosztáshoz és békéhez vezető út érdekében a területeket három részre kell felosztani. Izrael leginkább a C részben van jelen, jobban mondva leginkább ott élnek zsidók, tehát nem tudom, hogy amikor valaki ezt firtatja, az mire számít? Hogy minden zsidót ki kéne telepíteni onnan? Deportálni kéne őket? Nem az a logikus, hogy az amúgy is nekik szánt területek jelentős részét ők kapják meg egy esetleges béke (és határok véglegesítése) esetén? Csak mert ellenkező esetben is ugyanezt várnád el, nem?
A katonai jelenlétről pedig kérlek ne felejtsd el, hogy miért volt szükséges, vagy miért szükséges még ma is. Te hány esélyt adnál az életedre törő gyilkosoknak? Végtelen? Esetleg valami garanciát nem szeretnél arra hogy nem csinálnának egy Gaza 2.0-t a területen ha esetleg feltétel nélkül kivonulnának (már megint)?
A mostani döntés az ami összhangban van a nemzetközi joggal, Izrael se nem szegi meg azokat (mivel de jure nem alkalmazandó a genfi egyezmény sem, még ha de facto be is tartja Izrael), se nem tiltja nekik, avagy a zsidó emberek jelenlétét a területen, sőt ami azt illeti, az utolsó releváns erre vonatkozó deklaráció és mandátum pontosan hogy támogatja az ők területen történő „közeli benépesítését”. Az alapvető emberi jogok is vonatkoznak a zsidókra, mint pl. hogy vásárolhatnak földeket palesztintól, és azokra építkezhetnek, természetesen.
A népesség nincs, avagy az arabok akikre gondolsz nincsenek meghódítva, mivel alapvetően az önkormányzati autonómia amit az A és B területekben élveznek az nem erről tanúskodik. Nem hogy ki lettek szorítva, de többen vannak mint valaha. És bármilyen végleges békekötés esetén az A és B területek java részét ők kapnák, esetleges területcserékkel egybekötve, ezek azonban tárgyalásfüggőek ugye. Olyan dolog miatt háborogsz, amely nem létezik.
A három kérdésem közül kettő nem konkrétan Izraelre vonatkozott, hanem általános volt. Értem én, hogy szerinted Izrael esetében konkrétan mi a válasz, de van-e vajon válaszod általánosságban is? Az lenne a válaszod, hogy mindenkinek alanyi joga, hogy oda telepedjen, ahová akar? Bármely megszálló hatalomról van szó, és bármely megszállt területről?
A földvásárlás és az építkezés jogát természetesen minden ország számos módon korlátozza. Építkezni sehol nem lehet engedély nélkül. Külföldi ingatlant is a legtöbb helyen csak engedéllyel vehet, ha egyáltalán. Izrael korlátozhatná a saját állampolgárai földvásárlási és építkezési jogát.
Azt pedig a Nemzetközi Bíróság mondta ki, hogy Izrael megsérti a nemzetközi jogot a telepek létrehozásával, úgyhogy nem értem, hogyan lehet ezt vitatni.
https://web.archive.org/web/20100706021237/http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1671.pdf
Ki dönti el ezt a kérdést, ha nem a Nemzetközi Bíróság?
A kommentben benne volt pedig a válasz az összes kérdésedre.
Mint írtam, a szóban forgó terület terra nullius, azaz senkiföldje, abból a szempontból hogy a területet vitatott, és nincs végleges megállapodás a sorsáról (az arabok hibája miatt ugye). Na már most, a terület ezen túl három átmeneti részre van felosztva, amely addig is rendelkezik a mindennapi ügyekről, mint például az építkezések engedélyeztetése. Mind a három részen eltérő szabályozások vannak tehát érvényben, mivel az egyiket az egyik fél igazgatja, a másikat a másik. Ennek alapján bontanak például le egy olyan arab vagy zsidó épületet, amelyet bírósági határozatban jogerősen megállapítanak hogy szabálytalan helyre épült. Ez tehát ugyanúgy érinti mind a két felet.
De hogy általánosságban beszéljünk: nem, nem értek egyet azzal hogy mindenki oda mehet ahova akar, mivel alapesetben léteznek szuverén országok, azoknak a határai és az azokra vonatkozó törvények, rendeletek és szabályok. De egy vitatott terület esetében, amelynek csupán átmeneti NEM végleges határai vannak, ott ez nincs kőbe vésve, mivel az oszlói megállapodások óta a végleges megállapodásra vár Izrael, amelyet az arabok eddig minden alakalommal megpuccsoltak.
A szakzsargonod tehát még mindig helytelen, mert nincs megszálló hatalom, és nincs megszállás az esetünkben, csupán területi vita, ráadásul az igazad megmondva azt is jegyezzük meg, hogy Izraelnek prioritása lenne a területi követeléseket tekintve, mivel ő az egyetlen olyan szuverén elismert állam (High Contracting Party), aki szeretné a területet. A PA nem egy szuverén állam, Jordánia pedig lemondott a területi követeléseiről amikor is békét kötött Izraellel, az előző szuverén tulajdonos a nemzetközi jog értelmében pedig a ma már nem létező Oszmán Birodalom volt, aki szintén a San Remo konferencián lemondott a területi követelésiről (tehát a mai Törökországnak sincs ehhez joga, mint de jure jogutódnak). A brit palesztin mandátum lejártakor pedig a terület terra nullius lett, azaz gazdátlan, illetve annak egy részén a zsidók kinyilvánították a függetlenségüket, szintén a nemzetközi jog alapján, amit ráadásul az ENSZ általi 47′-es határokon tettek meg eredetileg, és maradtak is volna ott ha a népirtó háborút nem kezdik meg az arabok. Azt nem gondolhatod te sem komolyan, hogy valahányszor háborút indít ellened egy ország, úgy neked mindig vissza kell adni a védhető területek egy részét egy valamilyen korábbi tervrajz alapján? Ez hol életszerű? Szerinted – ismervén Izrael méretét és geopolitikai adottságait – hogyan maradna az ország úgy életben?
A nemzetközi bírósághoz pedig annyit fűznék hozzá, hogy egy ENSZ által életre keltett szervezetről van szó. Azt ugye már elmagyaráztam, hogy az ENSZ mennyire végtelenül korrupt mióta felhígult, ezért ott már nincs is mit magyarázni az elfogultságon. Azonban ajánlom figyelmedbe, hogy az egy soros hírek helyett előbb olvasd el az eredeti ICJ dokumentumot, és nézd meg az előzményeket hogy kik indítványozták és kik vettek részt benne, mivel mint mondtam, minden ember szubjektív, így úgy csinálni mint ha az ICJ független lenne csak azért mert benne van a nevében, az elég gyenge.
Aztán folytassuk azzal hogy: mi az hogy jog? Már maga ez is egy képlékeny dolog, és akkor a nemzetközi jog még ennél is megfoghatatlanabb. Aztán ha felmész az ICJ oldalára, akkor már a legelején két pontot fogsz találni. Az első azt taglalja, hogy szerintük miért van jogkörük szakértői véleményt mondani (tehát még annál is gyengébb valamit, mint a jogi szakvélemény), bár én már ezzel sem értek egyet. Aztán a második pontban kifejtik a tényeket, mi szerint ettől a dokumentumtól ne várjon senki semmit, mivel a végleges határokban, azaz a béke megállapodás létrejötte a megoldás minden esetben, és ez csak is a két fél közötti tárgyalások által jöhet létre (már ha az arabok partnerek lennének ebben). Na, ezzel egyetértek, viszont ezek fényében nevetséges úgy beállítani az ő véleményüket, mint ha ez releváns lenne, elfogulatlan, jogerős, végrehajtható, betartható vagy akár csak egy minimálisan is segítőkész (megsúgom, nem az).
Tehát az utolsó kérdésedre a válasz nagyon egyszerű: a konfliktusban résztvevő felek döntik el, önszántukból, egy kölcsönösen létrehozott, tárgyalások útján formált végleges határrendezés és békekötés segítségével, amelyet a résztvevő felek és megfigyelők is ratifikálnak majd. Ez eléggé egyértelmű, nem? Addig az ICJ nyugodtan átminősítheti a saját jogi szakvéleménynek sem számító papírlapjukkal a zsidó-lakta településeket egy vitatott területen illegitimnek, ez se nem lesz ettől igaz, se nem lesz ettől segítség.
A szőrszálhasogató terminológiai vitát elkerülni igyekezve abban talán egyetérthetünk hogy Izrael bizonyos mértékű ellenőrzést gyakorol a terület felett, és ez lehetővé teszi Izrael számára, hogy megengedje vagy (ha akarja) megakadályozza izraeli állampolgároknak, hogy letelepedjenek ott.
A kérdésem az volt, hogy jó ötlet-e ilyen helyzetben megengedni a letelepedést.
Erre a te válaszod az (ha jól értelek), hogy általában, valamely más szuverén állam területére nem jó ötlet megengedni a saját állampolgárok letelepedését, de terra nullius esetében semmi gond vele.
Amire az én kérdésem az, hogy miért, mi a különbség? Ha a terra nulliusra számodra semmi gondot nem okoz engedni a letelepedést, akkor mégis mi a gondod azzal, hogy egy megszállt szuverén állam területére telepedjenek le egy megszálló állam állampolgárai?
A probléma a letelepedéssel szerintem az, hogy ha elfogadjuk, akkor ezzel államokat területfoglalásra bátorítunk, és egyben konfliktusok magját vetjük el. Ebből a szempontból mindegy, hogy a terület terra nullius-e, vagy nem, mert a lényeg az, hogy van ott egy lakosság, amelyik általában nem szeretné, ha jönne egy külső állam, és elfoglalná, és megnyitná a lehetőséget a saját állampolgárainak arra, hogy letelepedjenek ott.
Izrael természetesen bizonyos mértékű ellenőrzést gyakorol a területek felett, a C területen teljes egészében, a B területen pedig biztonságpolitikai szempontok szerint. Az A terület az arabok teljes fennhatósága alatt áll, és a legtöbb arab ott él. És igen, lehetősége lenne sok mindenre, például kitolhatná az összes arabot, és igen, megtilthatná a zsidók odaköltözését, például le is lőhetne mindenkit aki oda mer menni, technikailag persze.
Hogy jó ötlet-e, arra csak ezt tudom mondani amit az előbb: nem központilag lettek odatelepítve a zsidók sem az elején, sem most, ha az államnak van is szerepe ebben, akkor az nem kényszerítő jellegű. Továbbá, és ez a realpolitikai valóság, ha az arabok több mint 50 éve nem képesek tárgyalóasztalhoz ülni, úgy nem értem miért kéne a területet üresen hagyni még 50 évre.
Az én válaszom általánosan az, hogy ha terra nulliusról és vitatott területről van szó, ott értelemszerűen más szabályok érvényesek, mint egy szuverén ország belterületei esetén.
Erre a kérdésedre válaszolva pedig szintén azt tudom mondani, hogy ha jól sejtem, még azt sem tiltaná a genfi egyezmény, legalábbis amennyiben az nem központilag elrendelve, és nem erőszakkal történik, úgy a népességmozgás éppen ugyanúgy megengedett, mint nyaralás vagy költözés esetén. A szabad mozgást és tranzakciókhoz való jogot tudtommal egy nemzetközi jog sem tiltja, csak a direkt módon történű klasszikus etnikai tisztogatást.
Nagyon aranyos az utolsó bekezdésben tett felvetésed, legalábbis a szóban forgó téma kapcsán. Mint ha legalábbis nem a konfliktus léte tette volna lehetővé az egész jelenséget. Sajnálom, de hiába várod hogy elvonatkoztassunk a konkrét példától, amikor újra és újra visszakanyarodsz, és hamis vagy téves narratívából próbálod ezt az egészet meghatározni.
A kérdésem ugye az volt, hogy mi a gondod azzal, hogy egy megszállt szuverén állam területére telepedjenek le egy megszálló állam állampolgárai?
Erre egyrészt azt mondod, hogy „ha terra nulliusról és vitatott területről van szó, ott értelemszerűen más szabályok érvényesek, mint egy szuverén ország belterületei esetén”.
Másrészt meg azt, hogy „amennyiben az nem központilag elrendelve, és nem erőszakkal történik, úgy a népességmozgás éppen ugyanúgy megengedett, mint nyaralás vagy költözés esetén”.
Nem tudom, feltűnt-e, de az első válaszod nem válaszol a kérdésemre, és ellentmond a második válaszodnak.
A második válaszod pedig nemcsak az első válaszodnak mond ellent, de annak is, amit az előző hozzászólásodban írtál („nem, nem értek egyet azzal hogy mindenki oda mehet ahova akar, mivel alapesetben léteznek szuverén országok, azoknak a határai és az azokra vonatkozó törvények, rendeletek és szabályok”).
OK, tegyük fel, hogy az érveim hatására most már a második válaszod a véleményed.
Amivel viszont továbbra sem válaszoltál arra a felvetésemre, hogy a népességmozgás elfogadásával államokat területfoglalásra bátorítunk (ami pedig nyilván központilag elrendelve és erőszakkal fog történni, mert hogyan másképp), és egyben konfliktusok magját vetjük el.
Ahh, mi nem világos? Leírom még egyszer:
– Szuverén ország: olyan állam, amelynek végleges, nemzetközileg elismert, legitim és legális határai vannak. Függetlenül az ország vezetésének típusától, a szuverén állam rendelkezhet arról, hogy ki és hova mehet. Észak-Korea például azt mondja, hogy senki se be, se ki. Európa azt mondja, hogy mindenkit befogadunk. A schengeni övezeten belül minden EU-s állampolgár oda megy ahova akar. Tehát, láthatjuk hogy rengeteg fajta rendszer van működésben, a közös bennük a szuverenitás-legitimitás kérdése. Egy teljes értékű szuverén államnak joga van meghatározni a ki be mozgásra vonatkozó törvényeket.
– Terra nullius: vitatott terület, melynek nincsenek végleges határai, és nincsen konkrét szuverén birtokosa, avagy annak nemzetközi legitimitása kérdéses, nem elfogadott. A mi esetünkben, a szóban forgó területen egy – nemzetközi jogi szempontból kérdéses – oszlói megállapodások során rendelkeztek arról a felek, hogy három részre osztják a területet, és aszerint három különböző szabályrendszert alkalmaznak. Azonban a tűzszüneti vonalak, és az ideiglenes rendelkezések NEM egyenlőek az abszolút végleges határokkal. Továbbá, szuverén követelése csakis szuverén államnak lehet, a PA, amely egy félig- meddig legális izé, az nem teljesen van abban a helyzetben, hogy követeljen valamit mindaddig, míg a végleges határai megállapításával a nemzetközi közösség el nem ismeri mint teljes értékű szuverén államot. Ez nem egyedüli eset, számos más kétes legitimitású „államocska” van, mint pl Transznyisztria.
Én nem látok a kettő között ellentmondást sehol, mert van TELJES értékű szuverén állam és annak területe, és van NEM teljesen szuverén entitás, illetve vitatott jogállású terület, amelynek természete és határai nem véglegesek. Ha pedig az ideiglenes megállapodásoknál maradunk – amit szintén nem egyszer megszegett az arab fél – akkor pedig továbbra sem értem a probléma forrását, mert mint mondtam, a „zsidó telepeknek” csúfolt települések a C területen belül vannak, amelyek az ideglenes oszlói megállapodások értelmében amúgy is majd, valamikor, a tárgyalások befejeztével Izraelhez tartozna, azonban értelemszerűen vannak minimális korrekciók amelyekben meg kéne állapodni. Eddig is nem egyszer, nem kétszer, fel lett nekik ajánlva a terület egy jelentős hányada, bizonyos földcseremegállapodásokkal, ám ők azt soha nem fogadták el, mert nekik a 100% kéne… nem csak Júdea és Szamária, hanem persze Izrael 100%-a is. Ilyen hozzáállással azonban nehéz békét kötni, gondolom ezt te is belátod. Ha nem tetszik az ideiglenes volta a helyzetnek valakinek, akkor hívja fel Mahmúd Abbaszt hogy kössön békét Izraellel. Ja, és ha baj van a zsidókkal a C területen, akkor megkérdezném, milyen alapon nincs baj az A-B területen élő arabokkal? Egy nem szuverén entitás egy terra nulliuson mit keres és milyen alapon tartja ott a kvázi-állampolgárait? Valahol el kell kezdeni alkalmazkodni a valósághoz a nemzetközi jogi normák mentén, máskülönben sosem lesz vége a konfliktusnak. Ez nem a zsidókon múlik, soha nem rajtuk múlt.
Az utolsó felvetésed továbbra sem értem, nem értem mire akarsz kilyukadni, vagy miért vonsz le ebből ilyesmiket. Senki nem bátorít senkit semmire. Próbálsz általános szabályt keresni valamire, amire nem is feltétlenül lehet. A világ legrégebbi és legkomplexebb konfliktusa némi flexibilitást igényel, tehát nem értem miért kéne ebből univerzális általánosítást levonni. A nemzetközi jog csupán partikuláris eseményeket tilt vagy szabályoz, nem pedig azt, hogy két cselekvőképes fél vagy entitás milyen keretek között tárgyalhat és milyen végkimenetellel. Ezt mondta Pompeo is: „a nemzetközi jog, vagy arra való hivatkozás nem képes megoldani a konfliktust, mert azt csakis a felek közti kölcsönösen tiszteletben tartott megállapodás oldhatja meg”. Vagy te nem így gondolod?
Persze, hogy próbálok általános szabályt keresni. Konkrét eseteket csak valamilyen általános mérce, általános elvek alapján lehet megítélni, amelyekhez mérni lehet őket. Ha nincs általános szabály, akkor nincs mihez mérni a konkrét eseteket, és az ember csak a konkrét esetekkel kapcsolatos érzelmei alapján tud ítélkezni. A kizárólag az érzelmeik alapján ítélkező felek pedig soha nem fognak tudni egymással megegyezésre jutni, mert nem lesz közös nevezőjük.
Pontosan. Éppen ezért indulok ki általánosnak mondható alapvetésekből, mint:
– a zsidók és arabok alapvető jogainak az egyenlősége, avagy ha arab létezhet egy vitatott területen akkor egy zsidó is
– a zsidók számára biztosított nemzetközi jogban foglalt önrendelkezéshez való jog, mely magában foglalta a szóban forgó területeket is
– általános pragmatikus igazságok, mint pl ki kezdte a háborút, ki nem hagy fel a háborús szándékával, ki követ el immorális és brutális dolgokat
Tehát, az általános mérce az tudod a nemzetközi jog következetesen értelmezett passzusai kéne legyenek, illetve a józan pragmatikus gondolkodás. Az utóbbi az, aminél ismerni kell az egész 100 éves történetét a konfliktusnak, ahhoz hogy egyáltalán értékítéletet tudj mondani.
Ezek nem általános alapvetések, hanem a konkrét ügy elemei.
Általános alapvetés az lenne, ha nem a zsidókról meg az arabokról beszélnénk, hanem arról, hogy más felek között, más helyszínen mit gondolunk arról, hogy egy lakott területet ellenőrzés (vagy hívd, aminek akarod) alatt tartó állam megengedi a saját állampolgárainak, hogy odatelepüljenek, miközben a terület nem tartozik a saját államterületéhez.
Ha jól értem, te semmi problémát nem látsz ezzel. Én igen, és megírtam, hogy mit.
Miért nem tudod hát lefordítani magadtól általánosra?
– minden ember egyenlő
– minden embert megilletnek az alapvető emberi jogok
– minden emberre vonatkoznak jogok és kötelezettségek, amelyek államspecifikusak (avagy állampolgársághoz kapcsolódnak)
Szerintem parttalan a vita, mert egyszerűen megfoghatatlan az amiről beszélsz. Két dolgot keversz:
– általános
– specifikus
Az általános rész alatt úgy próbálsz meg beszélni jogról, mint ha bármely egyéb esetben is az lenne. Nem az, mert helyfüggő, körülményfüggő, stb… bíróságok, bírók, ügyvédek és ügyészek harmóniája az, ami meghozza a végső ítéletet, legalábbis a klasszikus (angolszász és római) közjog esetén erről van szó. Na már most, lefordítva te olyan kérdést tettél fel nekem, mint ha azt mondtad volna hogy „de kell legyen egy konkrét, minden esetre alkalmazható ítélet a szándékos emberölés esetén”. Haver, nincs ilyen! A világ legrégebbi és legkomplexebb konfliktusáról akartál egy uniform módon alkalmazható igazságot megformázni? Nem lehetséges. A jogok, és az attól sokkal árnyaltabb „nemzetközi jogként” emlegetett valamik csupán támpontok, segédletek, és egyfajta keretrendszert nyújtanak a valóság értelmezéséhez, amelynek mint látjuk, vannak párhuzamos olvasatai. Azonban a konszenzus nem jelenti azt, hogy igazuk van, hiszen a több ezer éven át működő rabszolgaságra sem mondjuk hogy morális vagy erkölcsös lenne, pedig legális volt ott, ahol. Érted miről van szó?
Tehát igen VANNAK általános támpontok és létezik egy keretrendszer, bár a definíciók sem tiszták, és olykor a határai sem, de igen léteznek ilyen dolgok nemzetközi és közjogi szinten is. De NEM nem létezik egzakt uniform megoldókulcs ezekhez. Ennél jobban már nem tudom neked elválasztani a két szféra közti különbséget, nem értem miért kell keverned a dolgokat.
Végkövetkeztetésként pedig ismétlem: nyugodtan találj gondot a zsidók odatelepülésében, de úgy akkor rendre az arabok ott létével is problémád kell legyen. Remélem ez világos.
George Orwell örökbecsű mondása: Minden állat egyenlő, de egyesek egyenlőbbek, nos ez az emberekre és az államokra is vonatkozik. Az erősebbik kutya előjogát nem szokták elvitatni és ahová bevonul az erősebb hadsereg ott az erősebb hadseregé a terület. Anno 1945-ben bevonult ide a „dicsőséges” szovjet hadsereg és 1989-ig megvoltak az előjogok..
Túl azon, hogy ez az alapvető természeti törvény igaz – vae victis avagy „might makes right” – a szomorú az egészben az, hogy minden más szempontból is a zsidóságnak, avagy a 48′ utáni izraelieknek van igaza a követeléseik tekintetében, ám a világ még is rendre jogtalanul és indokolatlanul Izraelt támadja:
– mint de jure örököse a 1948 Május 14-én lejárt Brit Palesztin mandátum területnek, és mint egyetlen nemzetközileg elfogadott szuverén államnak a területen, úgy nekik van az erősebb követelése minden egyéb maradék területre, avagy terra nullius igénybevételére
– ez a történelmi tény a San Remo konferencián megfogalmazott, a Népszövetség mandátumában ratifikált jogokkal teljesen harmóniában van
– a területet illegálisan bitorló Jordánia már lemondott a területi követeléseiről, az Oszmán Birodalom megszűnt, majd pedig jogutódja szintén lemondott a területi követeléseiről, az egyetlen csoport aki pedig Izraelen kívül területi követeléssel szeretne élni, pedig de jure erre nem is jogosult, hiszen nem szuverén állam, és a nemzetközi közvélemény szimpátiáján kívül más nem áll mellettük
– Izrael 67′-ben önvédelmi háborúban tett szert a területek feletti irányításra, amely ténymegállapítást ugyan nem értelmezi a nemzetközi jog konkrétan, de nem is tiltja azt explicit módon, továbbá a helyzetből adódó biztonsági kockázatok a jelenlétet egyébként is indokolják
– a fentiek értelmében sem a 4. genfi konvenció, sem pedig a megszállás ténye nem áll fenn a területen, továbbá az oszlói megállapodásban foglaltak (amely az ENSZ egyoldalú határozataival ellentétben közös megállapodás szellemében íratott) szerint is a terület 3 részre van osztva átmenetileg, amelyből a C részen, és részlegesen a B részen az izraeli jelenlét a másik fél által el lett anno ismerve
– ironikus hogy egyszer sem hallani arról a blamáról, amikor is Jordánia egyrészt etnikailag megtisztította a területet a zsidóktól, majd pedig tízezrével telepítette be a házaikat arabokkal, és ha ez mind nem lenne elég
Sosem kérdi azt sem senki, hogy Jordánia miért nem hozott létre palesztinországot 48-67′ között a területen amikor is azt illegitim módon annektálni próbálta? Miért nem szólt az ENSZ-nek, vagy tudomisénkinek, vagy a palesztinok miért nem jeleztek hogy ők ott országot akarnak? Ez miért csupán azután jött létre (kis KGB bátorítással), hogy Izrael visszaszerezte a területeket 67′-ben? Továbbá, ettől még felháborítóbb, hogy miért nem beszél senki arról, ahogyan Jordánia a saját törvényeivel szemben IS megfosztotta a palesztinokat a jordániai állampolgárságuktól? Tehát képzeljük el, hogy konkrétan illegitim, alapvető emberi és helyi jogszabályokkal ellentétben megfosztottak embereket az egyetlen állampolgárságuktól, ezáltal de jure hontalanná nyilvánítva arabok százezreit, hogy azok utána 5-10-20 év távlatából egy, 64′-ig nem létező nemzet, nem létező országának kinyilvánítását követeljék egy általuk szuverén módon soha nem birtokolt területe.
A példa kedvéért játszunk el a gondolattal: Magyarország elfoglalja Ausztria egy részét mondjuk Burgenlandot. Az összes osztrákot megöli a magyar sereg, elüldözi, vagyonukat ellopja, de az ott élő magyarokat nem bántja, és még a helyükre sok-sok másik magyart telepít. Tűzszünetet kötnek. De Magyarország 10 évre rá megint megtámadja Ausztriát, amely háborút Magyarország elveszíti csúfosan, és az osztrák sereg bevonul Burgenlandba. Bár az osztrák sereg semmit nem csinál az ott élő magyar állampolgárokkal, de néhány osztrák nemzetiségű ember visszatér az egykori falvaikba, egy néhány területet vásárol, néhol építkeznek stb… Közben Magyarország sunyi módon hoz egy rendeletet, hogy a burgenlandi magyarok magyar állampolgárságát folyamatosan semmissé nyilvánítsa. Közben a burgenlandi magyarok kitalálják, hogy ők etnikai szempontból pirézek, akik szeretnék kinyilvánítani Piréziát az egykori Burgenland területén, és az osztrákok azok megszállók, és különben is, milyen alapon vannak ott? A nemzetközi közösség közben folyamatosan elítéli, és támadja Ausztriát, hogy milyen alapon van egyáltalán Piréziában (sic), és hogy miért bántja a pirézeket megszállás alatt?
Ugye milyen abszurd? És ez még mindig semmi a valósághoz képest…
„a területet illegálisan bitorló Jordánia már lemondott a területi követeléseiről..”
A gyerekem járt a Holt Tengernél, sőt meg is fürdött benne. Nos meglepődött a nagy katonai jelenlétettől amelyik a Jordánia határán mind a két oldalról látható. A magyarázat egyszerű. Ha az egyik fél odatol egy tankot akkor a másik is, és az ő felfogásukban a gyengeség jele lenne azokat visszavinni. Látni kell, hogy Izrael olyan szomszédokkal van körülvéve ahol még az a középkori felfogás él, hogy egy férfi kard nélkül nem megy ki az utcára. Egyes helyeken Kalasnyikov már-már népviselet és ez India határától Afganisztánon keresztül vagy féltucatnyi országban így van.
Ha előveszed a térképet magad is rájöhetsz, hogy jó ötlet ugyanis a kis távolságok miatt ha a zöldhatárhoz engedik az arabokat azok szimpla aknavetőkkel szétlőhetik az ország legsűrűbben lakott egyben ipari, technológia területét, Tel Avivot és környékét tehát önvédelemről van szó. Izrael számára egyetlen palesztin állam elfogadható: demilitarizált. Gáza bemutatta mit jelent ha korlátlan szabadságot kapnak-
Azért az mázli, hogy nem újságírók döntenek külpolitikai kérdésekben (sem).