Joszi Kuperwasser tartalékos dandártábornok az izraeli hadseregben, illetve a Jerusalem Center for Public Affairs regionális közel-keleti fejlesztésekért felelős projektigazgatója. A Mathias Corvinus Collegium migrációs konferenciáján járt Budapesten, lapunknak pedig a muszlim világ radikális és pragmatikus elemei közötti harcról, Barack Obama és Donald Trump Közel-Kelet-politikájának különbségeiről, illetve a migrációs válság zsidóságra gyakorolt hatásáról beszélt. Interjúnk.
***
Ön előadása során három csoportba osztotta az iszlám világot. El tudná mondani, melyek ezek a csoportok?
A legnagyobb csoport a pragmatikus muszlimok csoportja. Ők azok, akik azért mennek Európába és Amerikába, mert már nem tudnak a Közel-Keleten élni. Vagy maguktól, vagy kényszerből jönnek, de az ok közös: már nehéz pragmatikus muszlimként megmaradni a régióban. Egyre több országot irányítanak radikálisok. A radikálisok pedig a legkevésbé sem toleránsak a pragmatikus muszlimokkal szemben. Az 1950-es években éppen fordított volt a helyzet: a nacionalista muszlimok voltak hatalmon a Közel-Keleten, és ők űzték Európába a vallási szélsőségeket. Így terjedt el a Muszlim Testvériség Európában! 1954-ben Dzsamal Abdel Nasszer egyiptomi elnök kiűzte a Muszlim Testvériséget országából, így annak tagjai kénytelenek voltak az Egyesült Államokba és Európába menekülni. Manapság viszont a pragmatikus emberek menekülnek Irán és a többi szélsőség elől, a mindenfajta radikalizmus elől. Aztán Európában találkoznak a másik két fajta muszlimmal, akik már korábban idejöttek.
A másik két csoport egyaránt radikális, de eltérő a felfogásuk az iszlám helyzetével kapcsolatban.
Mind a ketten a lehető leghamarabb meg akarják dönteni a fennálló világrendet, mert felfogásuk szerint a világrend az iszlám ellenfele.
A különbség abban rejlik, hogy milyen hamar látják ezt kivitelezhetőnek. A realisztikus radikálisok azt mondják, hogy még nem szabad nyílt háborút viselni a Nyugattal, mert még nem elég erős az iszlám világ. A Nyugat most még nyerne. Ezért azt mondják, hogy készülődni kell addig, amíg nem elég erősek. A szélsőségesek viszont azt mondják, hogy a Nyugat már elég gyenge, és már most is le lehet győzni, így hát dzsihádot kell vívni ellene. Ők úgy gondolják, hogy a Nyugat nem tudna ellenállni, és hogy már így is mindenhová beférkőztek az embereik. A nagy különbség tehát a Nyugattal való háború állapotának felmérésében, illetve a pragmatikus muszlimok kezelésében van. Ugyanis míg a szélsőségesek meg akarják ölni őket, addig a realisztikus radikálisok szerint meg kell őket téríteni.
Előadásában viszont arról is beszélt — és ezt a hazai média is felkapta –, hogy nem általában a migráció, hanem a muszlim migráció kérdéséről kéne beszélni. Az átlagos olvasó esetleg azt is gondolhatná, hogy ön általánosít.
Az előadásomban sietnem kellett, de természetesen önnek igaza van. Számos kitételt kellene tenni, és természetesen nem állítom, hogy minden muszlim problémát jelentene, sőt különbséget tettem az előadásomban is eltérő csoportok között: azok között, akik veszélyesek, és azok között, akik nem. Azt is mondtam, hogy a pragmatikus muszlimok nem szeretik ugyan a nyugati világot, de legalább megpróbálnak békében együttélni vele. A radikális muszlimok viszont meg akarják változtatni azt. Ez a nagy különbség, amit látnunk kell a különböző muszlimok között. A muszlimok többsége pragmatikus, dacára annak, hogy a radikálisok egyre nagyobb erőre tesznek szert. Utóbbi jelenségnek egyébként az egyik oka, hogy
az európai kormányok a radikálisokat tekintik a legjobb partnerüknek a párbeszédben.
Ahelyett, hogy a pragmatikus muszlimokkal együtt dolgoznának a radikálisok meggyengítésén, inkább a realisztikus radikálisokkal egyeztetnek, hogy a szélsőségeseket meggyengítsék. Az igazság az, hogy sem a realisztikus radikálisokkal, sem pedig a szélsőségesekkel nem lenne szabad tárgyalni.
Arról is beszélt, hogy a 2015-ös migránsválságot részben az Iránnal kötött atomalku okozta. Úgy gondolja, hogy az Obama-kormány is felelős a migrációs válságért?
Barack Obama volt amerikai elnök nagymértékben felelős a migrációs válság kitöréséért. Obama egyértelművé tette az egész Közel-Kelet előtt, hogy a realisztikus radikálisokat tartja a legjobb tárgyalófélnek. Azt üzente, hogy velük akar dolgozni, és hogy őket akarja megerősíteni: azaz Hasszán Róhánit, Mohamed Dzsavád Zarifot és társaikat. Azt hitte, hogy ha ezek a figurák megerősödnek, majd megváltoztatják az iráni álláspontot, és majd kiebrudalják a szélsőségeket. Valójában azonban azt történt, hogy
az Iránhoz, a Muszlim Testvériséghez és az egyéb hasonló csoportokhoz való dörgölődzéssel a szélsőségek irányába taszította a régiót.
Ennek fontos lépése volt az iráni atomalku. Obama szó szerint ki is mondta egy interjújában, hogy semmi gond nincsen azzal, ha Amerika megosztja a Közel-Kelet feletti hatalmat Iránnal és Szaúd-Arábiával. Az atomalku arra szolgált, hogy a Közel-Kelet feletti uralom egy részét átadta Iránnak.
Tehát Donald Trump az alkuból való kilépéssel voltaképpen stabilizálta a régiót?
Egyértelműen! Obama lépéseit úgy fogták fel a Közel-Keleten, hogy átadta a nagykutya helyét Iránnak. Szíria és Irak lakossága úgy fogta fel az atomalkut, hogy a jövőben Irán fogja meghatározni a jövőjüket. Korábban sokan arra vártak, hogy hátha jobb lesz a helyzet, de mikor felfogták, hogy Amerika és Európa Iránnak adta a régió feletti uralmat, arra jutottak, hogy tovább nem lehet maradásuk.
Ön többször is beszélt „európai külpolitikáról”. Mennyire látják egységesnek Izraelben az EU-t külpolitikai kérdésekben, és mennyire fogják fel, hogy a V4-ek kiénekelnek a kánonból — példának okáért Izrael melletti kiállásukkal?
Tudjuk Izraelben is, hogy a V4-ek a barátaink,
de nem emlékszem arra, hogy a V4-ek különösebben hangosan tiltakoztak volna az iráni atomalku ellen. Ha az EU álláspontjára gondolunk, akkor Federica Mogherini állásfoglalásaira gondolunk, vagy a három fő ország — illetve, hogy a Brexitig a három fő ország –, Franciaország, Németország és az Egyesült Királyság véleményére gondolunk. Ezek az országok pedig meg akarják menteni az iráni atomalkut, amelyet egyébként nem is értenek. Ennek az alkunak egyetlen célja volt: garantálni, hogy Iránnak nukleáris fegyverarzenálja legyen 15 év alatt. Ez volt alku egyetlen célja, más célja nem volt — legalábbis az irániak szemszögéből. Ám én azt is gondolom, hogy az Egyesült Államok sem várt nagyon más ettől az alkutól: késleltetni akarták Irán nukleáris hatalommá válását, ám nem akarták megakadályozni azt.
Obamát nem érdekelte, ha Irán atomhatalommá válik?
De érdekelte, és talán nem is akarta, hogy így legyen, de azt gondolta, hogy nem tudja megakadályozni. Azt hiszem, úgy fogta fel a helyzetet, hogy elodázza a rossz szituációt, de nem oldja meg azt. Azt képzelte, ennél jobb alkut nem tudta kialkudni. Ebben szerintem tévedett, de most már mindegy, a hibát elkövették. És micsoda 15 év, amit az alku lefutási idejeként meghatároztak? Igazán semmi, már így is eltelt belőle három.
Szerencsére Trump kilépett az alkuból.
A Nyugat többi állama azonban továbbra sem akarja beismerni, hogy tévedtek. Trumpnak nem volt ilyen gondja, hiszen ő a kezdetektől fogva azt mondta, hogy az alku ostobaság. Az Európai Unió ezzel szemben egy olyan elvet követ, amelynek alapvetően nem vagyok ellene, ám ami ebben a helyzetben nem tarthtó. Ők egy szabályok által uralt világban hisznek, és azt hiszik, hogy ha egy ország megígér valamit, akkor majd tartja is magát ahhoz, amit ígért. Amíg Irán tartja magát az alkuhoz, addig ők sem változtatnak.
És persze, hogy Irán tartja magát az alkuhoz! Hiszen az egy remek alku — az irániak szemszögéből! Semmit nem kell csinálniuk, csak néhány évet várni, és lesz egy nukleáris arzenáljuk. Az EU cserébe azt várta, hogy majd az alku moderálja Iránt, és visszaszorulnak a szélsőségesek. Ez nem történt meg, helyette Irán kihasználta az alkut, és még nagyobb befolyásra tett szert a régióban: ott vannak Szíriában is, és dolgoznak a nagy hatósugaró rakétaprogramjukon. Semmi sem változott meg a politikájukban, éppen fordítva! Az EU-nak azt kéne mondania, hogy „álljon meg a menet, mi nem ezt reméltük! Talán újra kéne gondolni az alkut?” Szép dolog a szabályalapú világ, de nem kifogás arra, hogy butaságokat csináljon az ember.
Egyesek szerint a migráció veszélyt jelenthet az európai zsidó közösségekre. Biztonságpolitikai szakértőként osztja ezt a félelmet?
Jó okunk van azt gondolni, hogy a migráció veszélyes lehet a zsidók számára. De ez a jelenség nem a 2015-ös hullámmal kezdődött. A legnagyobb európai zsidó közzösségekkel rendelkező országokban már évtizedek óta az a hangulat uralkodik, hogy előzékenynek kell lenni a muszlimokkal szemben, és akkor majd biztosan tisztelni fogják a befogadó országokat. Nem vagyok teljesen biztos benne, hogy miért hitték ezt, de annyi biztos, hogy ezt hitték. Elmesélek egy történetet! 10-15 éve lehetett, hogy a brit kormánnyal tárgyaltam, és arra próbáltam rávenni őket, hogy fogalmazzanak meg egy nyilatkozatot egy Tel-Avivban történt terrortámadással szemben, melyet az Iszlám Dzsihád nevű szervezet követett el. Az Egyesült Államok ekkor már kiadott egy elítélő szöveget. Arra kértem a briteket, hogy tegyenek hasonlóan, ők pedig azt felelték, hogy „persze, egyetértünk, valóban borzalmas volt az eset, de rövidesen választások lesznek, és nem akarjuk elítélni a támadást, mert ez itt egy érzékeny téma, és sok muszlim lakik az Egyesült Királyságban”.
A szavazatokat féltették.
Én pedig megkérdeztem, hogy mégis miért zavarná a muszlimokat, ha elítélik itt, az Egyesült Királyságban a támadást? Olvasok arabul, figyelem az arab sajtót, egyáltalán nem érdekelte őket a támadás. A brit muszlimok el voltak foglalva azzal, hogy egymást támadták a pragmatikus és a radikális csoportok. A brit kormány viszont mégis azt hitte, hogy ilyen fontos a palesztin ügy mögé állniuk. És akkor ez még a migrációs válság előtt volt! Azóta csak rosszabb a helyzet. Manapság ilyen hangulat uralkodik az Európai Unió politikai vezetőségében, és ez a nyelvezet veszélyes, mert zsidóellenes nézeteknek adhat táptalajt a muszlimok között. Sok muszlim ellezni persze az ilyen folyamatokat, de ez a jelenség Európa-szerte aggodalomra adhat okot — na, persze nem itt, Magyarországon, hiszen itt nincsen sok muszlim.
Sokan vádolják antiszemitizmussal a brit baloldalt. Van valóságalapja a Munkáspárttal szemben megfogalmazott kritikának?
Nyilvánvalóan van antiszemitizmus a pártban. Izrael-ellenességük azonban annak is betudható, hogy a Szovjetunió bukásával a nyugat-európai baloldali pártok cause célèbre, azaz nagy, képviselendő ügy nélkül maradtak. Valamivel helyettesíteni kellett a régi ügyet.
Ők pedig boldogan támadtak Izraelre,
hiszen ez egy már vállalt ügy volt, mindössze újra kellett csomagolni emberi jogi nyelvezetben. És ellentétben azzal, ha mondjuk Észak-Korea ügyét karolták volna fel, itt még partnerre is találtak az európai muszlim közösségekben, akik szavazatokkal hálálják meg az antiszemita retorikát.
Hogyan látja az iszlám európai jövőjet? A pragmatikusok vagy a realisztikus radikálisok fognak dominálni?
Nem tudom, hogy a jövőben milyen lesz a helyzet. A pragmatikusok talán irányt váltanak egy nap, hiszen Izrael egyre jobb viszonyt ápol velük a Közel-Keleten. Lehet, hogy így az európai muszlim közösségek nem kerülnek a radikálisok kezébe. Ez is egy lehetőség. Személyesen ismerek európai és amerikai muszlim vezetőket, akik úgy érzik, hogy az ügyüket eltérítették a radikálisok. Ám az EU nem velük tárgyal, és ezzel nagy hibát követ el. Sokkal inkább őket kéne partnerként kezelni.