Henry Kissingernek sikerült az, ami meg Keleti Ágnesnek is némi kihívást jelentett volna.
99 évesen csinált egy teljes hátraszaltót.
A tények nagyjából ismertek, ezért elég néhány szóban összefoglalni a lényeget.
Májusban Kissinger még úgy nyilatkozott, hogy Ukrajnának kompromisszumos megoldást kéne keresnie, még bizonyos területek elvesztésének az árán is.
A minap Davosban viszont már teljesen más húrokat pengetett és Ukrajna elkerülhetetlen NATO tagságáról beszélt.
Az egymillió dolláros kérdés persze az, hogy miért?
Mi történt ez alatt a nyolc hónap alatt, hogyan változott meg a nemzetközi rendszer belső logikája anélkül, hogy észrevettük volna?
A legkézenfekvőbb válasz persze az, hogy az emeritus státus irigylésre méltó fedezékében az ember azt mond, amit akar és annyiszor változtatja meg a véleményét ahányszor a szakmai megítélése diktálja.
Ez lenne a legkézenfekvőbb válasz, ugyanakkor a legnaivabb is.
Az egymillió kérdésre adott valódi válasz is legalább egymillió dolláros. Ezt a választ pedig úgy hívják, hogy Kissinger Associates, egy New Yorkban bejegyzett geopolitikai tanácsadó cég. A cég ügyfelei között megtaláljuk a legjelentősebb pénzügyi intézményeket, trösztöket és persze a szövetségi államapparátus kisebb-nagyobb csavarjait.
Ukrán-szkeptikusnak lenni, pedig Don Corleone szavaival élve “nem tesz jót a businessnek”.
Arról nem is beszélve, hogy ahhoz, hogy Davosban beszéljen az ember, ahhoz bizony először kell kapni egy meghívást Davosba. Trump elnök leplezetlenül lokálpatrióta beszéde óta, Davosban értik még a tréfát, értik nagyon, de nem szeretik. Emelje fel a kezét az, aki tiszta szívvel hiszi, hogy Kissinger akkor is megkapta volna azt a bizonyos meghívást Davosba, ha még mindig a májusi, kompromisszumos húrokat pengeti.
Ebben az egész történetben nem az a legelkeserítőbb, hogy egy csodálatos karrier lehangoló epilógusát láttuk egyenes adásban. Még csak az sem, hogy Meyer Löb leszármazottját, a kis német-zsidó menekültből lett amerikai külpolitikai óriást, a hidegháború talán legjelentősebb személyiséget, simán levitte kajakra néhány eltörlés-kulturnyi nacsalnyik.
A legelkeserítőbb nem ez, hanem a burkolt fenyegetés.
„Ha ezt tettük Kissingerrel, mit gondolsz, mit fogunk tenni veled?”
Ezt a cikket szerkesztőségünk a Sábát beállta előtt készítette és előre időzítve jelent meg az oldalon.
Robert C. Castel összes cikkét elolvashatja itt.
Mi történt ez alatt a nyolc hónap alatt, ami megváltoztathatta a véleményét?
Porig rombolt városok. Futballpálya méretű tömegsírok. Tízmillió menekült. Több százezer halott. Fűtés, víz és áram nélkül maradt milliók. Deportált gyerekek. Megerőszakolt nők. Megkínzott emberek. Kifosztott otthonok. Kirabolt múzeumok. Elaknásított, kilyuggatott, megmérgezett földek.
Ez történt. Persze tudjuk, hogy Castel az etikát az etikusokra hagyja és semmi kivetnivalót nem lát ebben. Ugyan miért kéne ezért megváltoztatni a véleményét? Biztos „ők” mondták neki…
Kedves Tilinkó, a zene szép dolog, csak te falcsúl játszol, bele estél abba a hibába hogy sosem vizsgálod meg az előzményeket, mi vezetett ehhez a összecsapáshoz, kik és miért mozgatják az eseményeket. Azt hajtogatni
hogy csak az oroszok a hibások blödség. Túlságosan elfogult vagy, és ez a tájékozatlanságod jele. Persze hogy a háború egy szörnyűség, ezért aki teheti és nem hajlandó a manipulátorokért meghalni az otthagyja az országot.
Akkor úgy van ez is , mint a viccben :
A zsidó származasú Móricka katolikus gimnáziumban tanul. Az egyik órán a tanár azt mondja, hogy kap 500 forintot, aki megmondja, hogy ki volt a legnagyobb ember a világon. Az egyik gyerek:
– Szerintem Leonardo da Vinci.
– Jó, jó, de én nem rá gondoltam.
A másik gyerek:
– Talán Einstein ?
– Még jobb, de még mindig nem rá gondoltam.
Erre Móricka:
– Jézus Krisztus.
– Ugy van Móricka, itt az 500 forint. De én úgy tudom, hogy te zsidó származású vagy. Neked nem inkább Mózest kellett volna mondanod?
– De igen, viszont Mózes az Mózes, az üzlet meg üzlet.
Nem szep elrontani a viccet, de- Jezus – Josua bar Joszef-
( Josua- Jozsef fia)
zsido volt, es esze agaban nem volt ” uj vallast” alapitani, biztosan nem olyat,amely uldozni fogja a nepet, melybe szuletett.
Hogy honnan tudom?
Hires ” hegyi beszede” bol.
” Nem azert jottem, hogy egy jottanyit is elvegyek a torvenybol (Tora) vagy a Profetakbol es ugy tanitsam az embereket, mert aki egy jottanyit is elvesz, nagyon kicsi lesz a Mennyek orszagaban.”
Ez ugyan 2000 eves tortenet, nem a jelenlegi problemahoz szolo de
megmutatja,hogyan lehet ” kiszinezni”
a tortenelmet, megfelelo celok erdekeben.
megmutatja, hogyan lehet ” kiszinezni
De azt mondták neki: „Csak nem vagy te is galileai? Nézz utána, s megbizonyosodsz, hogy Galileából nem támad próféta.”
https://szentiras.hu/SZIT/Jn7,10-8,20
Ki üldözött kit ? Hogy is volt az a mészárlás a Mamillai víztárolónál ? Erről kevés szó esik …
https://magyaratveres.blog.hu/2013/12/08/nem_ez_a_perspektiva_vendeganyag
Kerdes, hogy melyik szentirasrol van szo.
Ebbol a korbol mar vannak tortenelmi dokumentumok is.
Az igaz, hogy a keresztenyseg elvetette a kulonbozo parancsolatokat ( pl. a szombatra vonatkozot.
( helyette pl a keresztenyek piheno napja – a vasarnap,a muszlimoke a pentek).
Az is erdekes, hogy a zsido vallasbol ( 3000 ev), indul ki a masik 2 monoteista vallas( kereszteny( 2000 ev), iszlam ( 1300 ev) erosen elferditve,megvaltoztatva azt.
A messiasrol szolvan
,mar tobbszor kerdeztek,
” Ha Jezus zsido volt, miert nem hiszitek, hogy o a messias.
Egy biztos, valodi,tortenelmi szemely volt.
Meg valami- politikai vitak hazajaban- Provincia Judeaban- mar akkor is voltak- a Cadokitak ( papsag) a farizeusok,es az esszeneusok kozott.
Ezen kivul, a nep lazadozott Roma onkeny uralma es az adok ellen.
Jezus azt mondta : ”
Add meg Istennek, ami Istene, es a csaszarnak ami a csaszare.”
A felkelrs mar joval Jezus halala utan ( 66- 70) ben tort ki, es a Szentely es Jeruzsalem elestevel vegzodott.
A masodik nagy forradalom
Roma ellen mar joval kesobb ( 142- 135) tort ki.
Mi- ebbol a szemszogbol latjuk az esemenyeket.
Meg valamit- Jezus alakja es kora- a zsido nep tortenelmehez tartozik.
A zsido nepet okolni es uldozni miatta, olyan, mintha Dozsa Gyorgy halalaertna mai napig a magyar nepet okolnak.
Annal is inkabb, mert Jezust- Pontius Pilatus- a romai hatalom kepviseloje, mig Dozsa
Gyorgyot- a magyar nemesek olettek meg.
A messias a zsidok szerint- akkor fog eljonni, mikor-
” es kardjaikat acsokka torik es toreiket gereblyeve, nep nepre nem emel fegyvert es harcaszatot tobbe nem tanul.” ( Ezsaias)
Ez az idezet van az ENSZ szekhazanak falan,ahol tobbszor itelik el Izraelt,mint minden mas orszagot.
Ezek szerint, a Messias-
meg nagyon messze jar.
Igazából nem szeretnék itt vallási vitákba bonyolódni.
Még a végén azt hiszik , hogy téríteni akarok … :))
Itt már mindennek elmondtak , csak éppen hittérítőnek nem. Maradjon ez továbbra is így.
Szerintem mindenki maradjon meg a maga vallásában , egészen addig , amíg mást nem gondol.
Ha egyszer majd arra járok , aminek kicsi az esélye , vitázhatunk egy jót. Talán.
Egységes szemlélet természetesen nem létezik , még egy adott valláson belül sem.
Ki így látja a dolgokat , ki meg úgy. Nem vagyunk egyformák , de ez talán nem is rossz.
Ha itt most a Messiás személyéről van szó, nos a törésvonal a zsidóság és a kereszténység közt ott van, hogy a keresztények szerint a zsidóság azért kiválasztott nép, mert közöttük fog megszületni a Messiás. Mivel Jézus volt a Messiás, vagy Megváltó, tehát megszületett, nos a kiválasztottságnak ezzel vége oszt jónapot.
Nem csak ez volt az egyetlen ok. Isten örök szövetséget kötött az ősatyákkal.
Téged választott ki Istened, az ÚR, hogy tulajdon népe légy valamennyi nép közül, amelyek a föld színén vannak. Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az ÚR, mintha valamennyi nép közt a legnagyobbak volnátok, hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép közt, hanem azért, mert szeret benneteket az ÚR, és megtartja azt az esküt, amelyet atyáitoknak tett. Ezért hozott ki benneteket az ÚR erős kézzel, és ezért váltott ki a szolgaság házából, Egyiptom királyának, a fáraónak kezéből.” (5 Mózes 7:6-8)
Csak a tények és a tisztánlátás kedvéért, de az alapvető vallás-történeti ismeret, hogy a zsidó vallás egy-Isten hit és mint ilyen nem hisz abban, hogy Istennek fia van, akit egy halandó szűznek nemzett. Ráadásul pedig a zsidó hit szerint a Messiás egy hús-vér, halandó ember lesz, nem pedig egy „Istenfi”. Pontosan ezért a zsidó vallás nem tekinti Jézust se a Messiásnek, se az Isten fiának.
500 forint….. Régi vicc lehet.
Öreg antiszemitának rozsdás az elméje.
Én is tudok egy hasonló viccet, ami közvetve rólatok szól; antiszemita Mucikákról, illetve pontositva rólatok antiszemetekről. Ime:
Ez is megjelent az egyik zsidó viccgyűjteményben.
Természetesen olvastam … :))
Ühüm, csak az a baj vele, hogy ez sajnos nem vicc, hanem egy véresen és halálosan komoly, igaz történet VOLT.
Igen a körülmények változtak bebizonyosodott hogy az ukránok képesek megfelelő támogatással legalább is idáig ellenállni. Azt hogy mit hoz a jövő az más kérdés, ezt konkrétan jelenleg senkise tudja. Lehet hogy Kissinger sem? Ukrajna NATO tagsága nekünk magyaroknak lenne talán a legkisebb rossz. Egy jól kiképzett felfegyverzett szélsőségesen nacionalista nem NATO tag Ukrajna sokkal nagyobb problémát okozhatna nekünk. Nyilván az oroszok ezt másképp látják. Szerintem Kissingernél az elmúlt egy év ukrán eredményei is hozzájárultak ahhoz hogy megváltoztatta a véleményét.
Hát, kedves Castel, itt botlottál végleg meg a pártatlan elemző szerepében. Itt már összeesküvés-elméletekre utalgatsz és lementél a háttérhatalmazós nyugat/USA ellenes propagandista szerepébe. Ráadásul csúnyán ferdítesz, csúsztatsz a célod érdekében.
Kissinger ugyanis pontosan, logikusan és teljesen ésszerűen megindokolta, mi a véleménye Ukrajna Nato-tagságáról. Mégpedig nem egy jelenlegiről, hanem egy jövőbeni, békekötés utáni tagságról. Indoka világos és logikus: korábban azért nem látta ezt célravezetőnek és hasznosnak, mert attól tartott, hogy erre Oroszország eszkalálni fogja az invázióját, növeli a rombolásban kifejtett erőfeszítéseit és növeli a világháborús veszélyt. A Nato tagság ezzel lekerült a napirendről. Ennek dacára Oroszország pont azt tette, amitől Kissinger tartott, . Ezek után értelmetlenné vált attól tartani, ami amúgy is bekövetkezett és amitől tartva önkorlátozó határozatok kerültek szóba. Azt is kifejtette Kissinger, hogy a Nato tagság a gyakorlatban már többé-kevésbé ténnyé vált – természetesen annak a bizonyos 5. cikkelynek a kivételével, ami megakdályozza, hogy a Nato közvetlen harci helyzetbe kerüljön Oroszországgal. Lényeges ebben, hogy ezt K. most is fenntartja és a békekötés/fegyverszünet beállta utáni helyzetről beszél Ukrajna Nato tagságát illetően.
Az pedig, kedves Castel, amit Kissinger megvásárlásáról és valami féle láthatatlan hatalom által rá gyakorolt kényszerről rebesget („Ha ezt tettük Kissingerrel, mit gondolsz, mit fogunk tenni veled?” – írja) szégyenletes, és már nem felejthető!
Amit írtál annak csak az elejére, egészen pontosan az első két mondatára kívánok reagálni. Szerintem azt kell elsősorban megvizsgálni, hogy ki irányít kit az USA-ban. A politikai elit a gazdasági pénzügyi elitet vagy fordítva, a pénzügyi gazdasági elit irányítja a politikai elitet? Sok érdekes kérdést fellehet ezzel kapcsolatban tenni. Miért működik 110 év óta 1913-tól magánpénz rendszer a jenkiknél?1973-tól már nem arany alapú a dollár pénz kibocsátás. Ezt felváltotta a petro dollár. A kérdés miért? A petro dollárt korlátlanul lehet nyomtatni , és fel lehet vásárolni vele a félvilágot. (A világ olaj készlete a fedezete).Csak megfelelő nyomdagép kell hozzá. Emiatt is tulajdonképpen bele van kódolva a rendszerbe a kb 10-20 évenkénti rendszeres pénzügyiválság. Ezért is kellett a covid leállás, lehetett ismét fedezetlen pénzt nyomtatni. Az így keletkezett többletet pedig majd szépen elnyeli a háború okozta válság. Másképp fogalmazva a fegyverekre költött pénz illetve majd a jövőbeli újjáépítés költsége. Az elnökválasztási kampányban az (USA-ban) adakozhatnak multi cégek, bankok alapítványok magán emberek stb. A kérdés csak az egy bizonyos összeg felett mi ennek az ára? Mit kérnek ezért cserébe? Amennyiben azt szeretnénk hogy az elnök bennünket választókat képviseljen és ne a pénzügyi gazdasági elitet akkor csak az állami költségvetésből lehetne finanszírozni. A kamatokról, tőzsdéről még nem is beszéltem. Persze a pénzügyi, gazdasági dologok ettől sokkal bonyolultabbak mint ahogy én itt leírtam. A lényeg teljesen mindegy hogy minek hívom őket. Van itt egy jól szervezett erő akik a pénzen keresztül uralkodnak. A hosszútávú tényleges igazi hatalom ugyanis csak a pénz feletti uralom által tud kiteljesedni.
https://uploads.disquscdn.com/images/8cd34a7517982769536b1feb1f404b097c0d9454f26eb69100e9148863df0af4.png
Miközben azt én is kétlem, hogy egy 99 éves, nagytekintélyű professzort meg lehet „félemlíteni”, a felsorolt érvekről, azt gondolom, hogy gyenge lábakon állnak. Én hiszek abban, hogy emberek igenis megváltoztathatják a véleményüket (egyébként Castel ezt maga is többször megtette), hiszek abban, hogy tévedhetnek és fenntartom magam is a tévedés jogát.
Ami pedig Kissinger érveit illeti: 1) az, hogy Ukrajna feladja a NATO tagság iránti igényét, az az első minimális lépés volna egy kompromisszum felé. Ha elfogadjuk Kissinger megközelítését, az oroszokkal fölösleges bármiről is tárgyalni, mert úgysem a felajánlott kompromisszum fogja befolyásolni a magatartásukat („ennek dacára…”). Annak feltételezése, hogy a másik fél magatartása megváltozhat attól, amit én felajánlok, a legelső, minimális feltétele bármiféle tárgyalásnak. 2) Kissinger – ezek szerint, mert közvetlenül nem ismerem az érveit, csak a te előadásodból – teljesen elbagatelizálja az 5. cikkely jelentőségét. Az 5. cikkely a legfontosabb része az egész NATO tagságnak!. 3) legvégül: az hogy Kissinger a NATO tagságnak a fegyverszünet utáni megvalósításáról beszél, teljesen értelmetlen. Gondoljunk bele: vagy az van, hogy már jó előre kijelenti nyilvánosan, hogy hazudni fognak az oroszoknak, vagy az van, hogy elfogadtatja az oroszokkal az Ukrán NATO-tagságot (amire az oroszok megrándítják a vállukat…), de akkor meg mi jelentősége van a közben eltelő időnek, ha ez úgyis be fog következni? Illetve – visszatérve az 1. ponthoz – az egésznek mi a jelentősége, ha Kissinger szerint az oroszok magatartását úgysem befolyásolja semmi, hiszen Oroszország így is-úgy is eszkalál, ha van NATO-tagság, ha nincs.
Mi itt láthatóan elmegyünk egymás mellett. Vagy én nem fejeztem ki elég világosan magam, vagy Te olvastad félre, a saját mondandódat olvasva bele az általam írottakba. Igyekszem reagálni a kifogásaidra.
1. Ukrajna korábban egyértelműen jelezte, hogy nem erőlteti a NATO tagságot, pont egy kompromisszum lehetősége érdekében. Ezt azonban az események az oroszok jóvoltából (az ukrán infrastruktúra és egyéb életlehetőségek kíméletlen pusztítása által) már túllépték.
Kissinger amúgy nem a békekötésről ill. tárgyalásról elmélkedik, hanem az ukrán védelem logikus következő lépéseiről. Ő csupán rögzíti, hogy a kezdetben szóba került kompromisszumok ukrán felvetését (Nato-tagsági igényről való lemondás és a Krim-Donbassz státuszának komromisszumot nem kizáró megvitatása) csak további orosz pusztítás és annexió követte. Ő nem beszélt arról, hogy tárgyalás felesleges, vagy értelmetlen lenne, csupán az eddigi tapasztalatok birtokában latolgatja a következő lépést az ukrán Nato-tagság kérdésében.
2. „Kissinger ellbagatellizálja az 5. cikkely jelentőségét” -írod. No, itt teljes a félreértés! Pont az 5. cikkelyre gondolva beszél Kissinger arról, hogy Nato tagság csak a békekötés után lehet aktuális. Ha ugyanis a háború közben válna Ukrajna a Nato tagjává, a Nato, valamennyi tagországával azonnal és automatikusan Oroszországgal szemben hadban álló félnek minősülne és közvetlen ésszeütközésbe kerülne putyinisztánnal. Ezt viszont úgy a Nato, mint Oroszország el akarja kerülni – ami nem titok. Pont ezt figyelembe véve beszél K. egy jövőbeni tagság lehetőségéről, nem pedig a jelenben.
Csak zárójelben: azt azért ne kívánjuk a NATO-tól, hogy eleve kizárjon védelemre szoruló országokat a tagság elvi lehetőségétől, bár mint védelmi szövetség a fő funkciója.
3. Kissinger azért veti fel Ukrajna jövőbeni tagságának lehetőségét, mert ennek elutasítását már túllépték az események. A tagság, ami védelmet jelent, szükséges és jól motivált. Ez tény, ezért kérték a felvételüket a SZU összeomlása után a volt szoc. tábor tagjai. Ez járna Ukrajnának is, amit az események most egyértelműen igazolnak. Ezt rögzíti Kissinger. Ugyanakkor nem zár ki más kimenetelt, ami tárgyalás kérdése lehet, de ennek olyan súlyú biztonsági garanciái kell legyenek, amik a tagsággal egyenértékűen biztosítják Ukrajna függetlenségét és területi integritását. (Nem úgy, mint a Budapesti Egyezmény 1993-ból!) A NATO-tagság belebegtetése K. részéről ezt a lehetőséget segítené elő. Oroszországnak előnyösebb lenne egy önálló, nem-NATO-tag Ukrajna, mint egy elleséges NATO-tag.
Köszönöm a részletes választ. Attól tartok, még mindig nem vagyunk egy lapon. „Ukrajna korábban egyértelműen jelezte, hogy nem erőlteti a NATO tagságot”. Én ennek az ellenkezőjéről tudok, de még a wikipédia is: https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93NATO_relations
Sőt, én inkább úgy tudom, az oroszok már legalább 2008 óta (de lehet, hogy még korábban…) egyértelműen jelezték, hogy Ukrajna NATO-tagsága számukra elfogadhatatlan.
Ha elfogadjuk, hogy – Kissinger szerint – Ukrajna mindaddig nem lehet NATO-tag, amíg konfliktusban áll Oroszországgal, akkor Oroszország fenn fogja tartani a konfliktust Ukrajnával az idők végezetéig, mert Oroszország nem akarja, hogy Ukrajna NATO-tag legyen. „Csak zárójelben: azt azért ne kívánjuk a NATO-tól, hogy eleve kizárjon védelemre szoruló országokat a tagság elvi lehetőségétől, bár mint védelmi szövetség a fő funkciója.”Ha a NATO-nak dolga volna minden olyan országot a befogadni, amely védelemre szorul, akkor Ukrajnán kívül még jónéhány ország követelhetné joggal a felvételét, a NATO pedig ezt követően automatikusan konfliktusba kerülne azokkal az országokkal, amelyektől az adott ország tart. Csak néhányat említsünk meg: Koszovó NATO-tag lesz, mert tart Szerbiától, Tajvan, mert tart Kínától, Dél-Korea, mert tart Észak-Koreától, Japántól, Kínától, Pakisztán, mert tart Indiától, India, mert tart Pakisztántól, Szaudi-Arábia, mert tart Irántól…. Mellesleg a NATO korábban elfogadta, hogy Ausztria, Finnország, Svédország nem lesz NATO-tag, mert figyelembe vette az orosz (szovjet) aggályokat (Jalta, Potsdam). Ha erre az a válasz (ami azt hiszem, Stoltenbergtől is elhangzott egyszer), hogy már vége van annak a világnak, amikor nagyhatalmak döntöttek más államok sorsáról, arra az én válaszom az, hogy ez bullshit.
Az utolsó felvetésedet nehéz megválaszolni (ezzel a dilemmával már Castel is foglalkozott egy korábbi cikkében). Az oroszok, legalább részben, azért támadták meg Ukrajnát, mert NATO-tag akart lenni, az ukránok viszont azért akarnak NATO tagok lenni, mert különben megtámadják őket az oroszok.
Kedves Balu, most már csak remélhetően röviden válaszolnék.
Ami azt a megjegyzésemet illet, ami szerint Ukrajna kinyilatkoztatta, hogy már nem erőltetik a NATO tagságuk iránti igényt, természetesen az orosz invázió viszonylag korai szakaszában az oroszokkal folytatott tárgyalások idejére vonatkozott. A háború előtti évtizedek ezt a kérdést illető huzavonájáról szóló, általad belinkelt összefoglalóban ezt meg is találtam és bemásolom ide:
„On 15 March 2022, Zelenskyy stated that he did not anticipate Ukraine
joining NATO in the near future due to a lack of consensus from member
states that it was ready. He said „For years we have been hearing about
how the door is supposedly open (to NATO membership) but now we hear
that we cannot enter. And it is true, and it must be acknowledged.””
A többi magáért beszél: Ukrajna nem lett NATO-tag, bár erre törekedett, az állandó orosz fenyegetéssel a feje fölött. Junkers kinyilatkoztatása („15-20 év mulva talán lehet tárgyalni erről), majd Merkel vétója után maga a NATO a kérdést „nem aktuális”-nak nyilvánította. Ennek oka jelenleg is aktuális, a NATO óvakodik a közvetlen összecsapástól Oroszországgal, aminek katasztrofális következményei lehetnének.
Végül arról, hogy sok ország érezheti jogosan veszélyben magát agresszív szomszédoktól, ezért kérhetné felvételét a védelmi szövetségbe, írod. Itt megjegyezném, hogy a NATO Észak-Atlanti Szövetségként van definiálva és mint ilyen Európa és az USA-Kanada közötti kölcsönös védelmi szövetség. A hidegháború kezdetekor alakult meg, a 2. világháború európai eseményeire és a szovjet veszélyre gondolva. Ezért India, Tajvan, vagy más földrészek védelemre számító országai tagként nem jönnek szóba. Szövetségről, sőt katonai segítségről lehet szó különböző formákban ezekkel, de automatikus háborúba lépésről a védelem érdekében a szervezet összes tagállamának részéről nem.
Köszi újra! Én is csak röviden. Az idézett nyilatkozat 2022. március 15-i, vagyis a háború ekkor már elindult. Másfelől, vannak olyan elemzők, akik azt állítják, Boris Johnson látogatása után távolodott el ettől a kompromisszumos állásponttól Zelenszkij.
Finnország évtizedekig tudott prosperálni, anélkül, hogy NATO-tag lett volna. Most azt mondják, a finn model Ukrajna számára már nem járható… Ezt az álláspontot fogadja el Kissinger is.
Pedig Finnországgal is volt véres háború, ráadásul óriási orosz (szovjet) veszteséggel. Végül Finnország területeket adott fel, amit az oroszok azért tartottak fontosnak, mert nélkülük nem látták védhetőnek Szentpétervárt. Az oroszoknak ebben a háborúban is van ilyen stratégiai céljuk: a Krím, mert ez biztosítja számukra a Fekete-tengerhez való kijáratot (mellesleg mindig is Oroszországhoz tartozott). Itt is szenvedtek borzalmas veszteségeket, mint a finn háborúban, és itt sem akarnak engedni a céljaikból. Az ukránok – ahogy korábban a finnek – belementek volna egy kompromisszumba, mert akárhogy is van, azért legyűrni a medvét elég nehéz és meglehetősen kockázatos. A nagy különbség az, hogy a finnek mögött nem állt senki (bár magyar önkéntesek mentek!), az ukránok viszont maguk mögött tudhatták (legalábbis eddig) az amerikaiakat, részben az európaiaikat is, akik arra bíztatták/bíztatják őket: lehet itt elmenni akármeddig is, nem kell megegyezni. Azt gondolom, hogy a Kissinger által támogatott NATO-tagság nem a béke és a tűzszünet irányába mutató lépés. Ezt leginkább csak Oroszország teljes vereségével lehet elérni.
Azzal én most nem foglalkozom, hogy kinek volt/van igaza. Kinek volt igaza akkor, amikor az USA Mexikótól területeket vett el? Kinek volt igaza 56-ban? Csak a forgatókönyveket vizsgálom.
És ezt nem látom pontosan. Kissinger korábban nem azért támogatta a kompromisszmus megoldást, mert azt gondolta, hogy a dolog úgy volna „igazságos”, mégcsak nem is azért, mert olyan békeszerető. Szerintem azért (amit Ben Shapiro és más elemzők is írnak), mert tartott egy orosz vereség hosszútávú következményeitől. Vannak, akik azt gondolják, hogy az oroszokat nem szabad nagyon megverni (itt nem részletezendő okokból). Úgy tűnik, mintha mostanra eljutottak volna oda, hogy de igen, az oroszokat mégis szabad nagyon megverni. Akár szét is eshet az egész Orosz Föderáció. Most úgy gondolják, ebből még ők jól is kijöhetnek. Hát nem tudom…. Ha itt rosszul számolnak, az súlyosabb lesz, mint Irak.
Kezdünk erőteljesen eltávolodni az eredeti felvetés tárgyalásától! 🙂 A téma ugyan valóban érdekes is, napi szinten véresen aktuális is, viszont bármeddig lehetne folytatni.
A finn háborút (2 volt, az első 1939-ben, ami egész Karelia elcsatolásával járt, majd 1941-től, a SZU német megtámadásától a német vereségig) a világháborús erőviszonyok és az utána kialakult politikai helyzet döntötte el. Az egy más időszak volt és a feszült helyzetben Sztalin úgy értékelte, számukra célszerűbb egy engedelmes alattvaló szomszéd (egyben kapú nyugat felé), mint egy elfoglalt, ellenséges terület.
Finnország egy 5,5 milliós lakosságú ország, Ukrajna más kategória a 44 milliós (volt) lakosságával.
A párhuzam abban viszont nagyon kivehető, hogy a háborúzás-gyilkolás-területfoglalás elhatározásának mintája mindkét esetben azonos, egy önmegvalósító paranoia. Oroszország fél attól, hogy megtámadhatják, ezért maga támad és bármeddig elmegy, miközben ilyen megtámadás szándéka nem áll fenn a megtámadottak részéről. Ilyen alapon bármelyik ország megtámadhatna bárkit, amivel az emberiség nem élhet együtt. Ezt nevezték Nürnbergben emberiség elleni bűntettnek (Crime against humanity).
Visszatérve az eredeti téma-felvetésre, Zelenszkij a beidézett NATO-kompromisszum kinyilvánítása idején azt is leszögezte, hogy a Krim visszafoglalása részükről nem reális cél, túl sokba kerülne. Mindezek dacára az orosz fél tovább folytatta az ország lerombolását. Ezek után miről tárgyaljanak, hacsak az ukrán kapitulációról nem? A végkifejletet majd eldöntik a hadi eredmények és a nemzetközi politikai és gazdasági viszonyok.
Kissinger elsősorban a célszerűségből indul ki, mérlegelve és tanulságot levonva az eddig történtekből, továbbra is szem előtt tartva a világháborús katasztrófa elkerülésének szempontját.
Szerintem őt illetően nagyjából azonos a megítélésünk.
„A tankok szállításával tárgyalási szándékot akarnak elérni? Vissza akarják hódítani a Donbasszt vagy a Krímet? Vagy teljesen le akarják győzni Oroszországot? A végállapotnak nincs reális meghatározása. Átfogó politikai és stratégiai koncepció nélkül pedig a fegyverszállítások csupán militarizmust jelentenek.” /Erich Vad volt dandártábornok. 2006 és 2013 között Angela Merkel német kancellár katonapolitikai tanácsadója
Szó szerint erre gondoltam, amikor a forgatókönyv hiányáról írtam.
” A fekete-tengeri térség ugyanolyan fontos az oroszok és fekete-tengeri flottájuk számára, mint a Karib-tenger vagy a Panama körüli térség Amerika számára. Ugyanolyan fontos, mint Kína számára a Dél-kínai-tenger és Tajvan. Ugyanolyan fontos, mint Törökország védelmi zónája, amelyet a nemzetközi jogot megsértve a kurdok ellen hoztak létre. Ennek tükrében és stratégiai okokból az oroszok sem tudnak kibújni belőle.”
Ezt pedig azért idézem, mert korábban valami teljesen irracionális orosz paranoiáról írtál. (De mondjuk írhattam volna a trianoni határokat is, amelyeket épp úgy húztak meg, hogy azok védhetőek legyenek a szomszédaink számára.)
Ay első megjegyzésedre a stratégiai célt illetően ( a tank-szállításokkal kapcsolatban) szerintem magad is tudod a választ.
A szállítás a következő logikus és elkerülhetetlen lépés az orosz tervek és újabb erőfeszítések reakciójaként. A stratégiai célt pedig már többször kinyilvánították: ez az orosz terjeszkedés, orosz szuperhatalmi törekvések és a „problémák” háborús „megoldásának” megakadályozása. Nem Oroszország teljes legyőzéséról szól a fáma, de a megleckéztetéséról, hogy a jövőben ne támadja európai (és más) szomszédait. Elég, ha hazamennek…
A második megjegyzésedre már korábban válaszoltam, bemásolom ezt ismét:
„A párhuzam abban viszont nagyon kivehető, hogy a
háborúzás-gyilkolás-területfoglalás elhatározásának mintája mindkét
esetben azonos, egy önmegvalósító paranoia. Oroszország fél attól, hogy
megtámadhatják, ezért maga támad és bármeddig elmegy, miközben ilyen
megtámadás szándéka nem áll fenn a megtámadottak részéről. Ilyen alapon
bármelyik ország megtámadhatna bárkit, amivel az emberiség nem élhet
együtt. Ezt nevezték Nürnbergben emberiség elleni bűntettnek (Crime
against humanity).”
Az első felvetésemre adott válaszod a finn miniszterelnök szintjén mozog. Nem ad választ sok-sok kérdésre.
Olyan szinten meggyöngíteni egy országot, hogy az ne tudja megtámadni a szomszédait, utoljára az I. és II. világháború után fordult elő Németországgal (és Japánnal). Ez totális vereséget jelentene, amihez magát Oroszországot kellene támadni és – ahogy a két világháború utáni béketárgyalásokon történt – elő kellene írni a leszerelését.
Ha nem ez a helyzet, megkerülhetetlen a kérdés, hogy milyen biztonsági garanciákat kap az egyik, illetve a másik ország. Természetesen, erre nem válasz, hogy ilyenek már voltak a múltban (pl. budapesti egyezmény), mert azzal csak a tárgyalási szándék elutasítását fejezzük ki.
Kérdés az is, hogy a garanciák között szerepel-e Ukrajna NATO tagságának kizárása? Hogy a kivonulás érinti-e a Krímet? Ha nem akkor, mivel biztosítható a Krím vízellátása. Mi lesz az orosz fekete-tengeri flottával? Mi lesz az orosz kisebbséggel (és más nemzeti kisebbségekkel)?
És miután (legalább) ezekre választ adtunk, ehhez hozzá kellene rendelni a megfelelő eszközöket: katonai támogatást, diplomáciát, kommunikációt. Amennyiben a cél az, hogy Oroszország vonuljon ki minden területről (a Krímet is beleértve), akkor az a száz körüli tank, amit Ukrajna kapott, nem elég. Messze nem elég. A Krím megtámadása esetén már igen nagy lenne az atomháborúig fokozódó eszkaláció kockázata. A diplomáciának nyitva kellene hagynia a tárgyalásos lehetőséget: magyarán annak hangsúlyozását, hogy ha te ezt teszed, én ezt teszem. Csak egy példa: ma a szankciókról azt mondják, hogy azok a háború után is fennmaradnak. Akármeddig! (Lehetséges ez egyáltalán?) Vesd össze ezt a hozzáállást például az Iránnal szembeni szankciókkal. Ott folyamatosan hangoztatják, hogy ha te feladod a nukleáris programodat, akkor mi majd feladjuk a szankciókat. Gyere üljünk le tárgyalni! Tudod mit? Állapodjunk meg inkább, csak engedd be a NAÜ-t. És persze a NATO tagság kérdése, amivel a vitánk indult. Végül a kommunikáció (és bizonyos intézkedések), ami szoros összefüggésben van a diplomáciával. Valójában Zelenszkij jó ideje a teljes orosz vereségről, a Putyinnal való tárgyalás kizárásáról, rezsimváltásról (Oroszországban), Oroszország feldarabolásáról, megbüntetéséről, sőt megelőző atomcsapásról (!) beszél nyilvánosan. Az orosz kisebbség jogainak elismerése szóba sem jön (pedig egy deal-nek ez is része kellene, hogy legyen), sőt orosz könyveket égetnek, betiltják az orosz irodalmat – és nemcsak Ukrajnában. Az egészen elképesztő eseteket hadd ne soroljam, mert szerintem te is ismered. Európa az I. világháború előtti időkből ismert háborús pszichózisba lovalja magát éppen.
„háborúzás-gyilkolás-területfoglalás”, „önmegvalósító paranoia” – az oroszok nem különböznek más népektől: nincs bennük több hajlam sem a gyilkolásra, sem a paranoiára, sem a háborúra. Épp azért küldtem ezeket a példákat, hogy mutassam: stratégiai fontosságú területek megszerzése sok más nemzet esetében is fontos (ha úgy tetszik, képesek gyilkolni érte). A kérdés mindig az, hogy ezeket az igényeket milyen mértékben, milyen erőviszonyok mellett, milyen célokat szem előtt tartva lehet/szükséges akceptálni. „Szuperhatalmi törekvések”, „problémák háborús megoldása” lózungok: a szuperhatalmaknak mindig is voltak, lesznek törekvései, ebbe sajnos a problémák háborús megoldása is gyakran beletartozik/beletartozott, amióta ember az ember. Azért van a diplomácia, hogy ezek elkerülhetők legyenek, vagy a károk minimalizálhatók legyenek.
1. Nincs igazi háború, nincs törekvés Oroszország teljes legyőzésére. Elég erőt mutatni és megértetni velük, hogy a céljaikat nem érhetik el és túl sokba kerül, ami az országot bajba sodorhatja, ha makacsul folytatják. Eddig nem támadták őket, és a tárgyalások útja is nyitva van. Nem elhanyagolható szempont, hogy nincs igazuk, a nemzetközi jog sem támogatja őket.
2. Nem az orosz emberek mások, mint más népek, hanem a birodalmi elhivatottság ideája és az ezzel együtt járó, mások feletti hatalomgyakorlás szerintük nekik járó joga az, ami ezt a kártékony viselkedést hajtja. Ehhez hozzájárul az a kialakult kultúra, ami ennek a befogadásra alkalmassá teszi a lakosság jelentős részét.
Erről le kell szoktatni őket, mindenki érdekében.
És kivel fog tárgyalni a Nyugat?
„Ha elfogadjuk Kissinger megközelítését, az oroszokkal fölösleges
bármiről is tárgyalni, mert úgysem a felajánlott kompromisszum fogja
befolyásolni a magatartásukat…”
——————————————————————————————————————————————————————————–
Nos a jelek szerint az oroszok már semmilyen kompromisszumot nem akarnak, csak Ukrajna teljes legyőzése lehet a cél. Azt akarják elérni, hogy az ukránok a jövőben úgy táncoljanak ahogyan ők fütyülnek.
Semmi sincs kőbe vésve, kivéve talán a TizParancsolatot, ami állitólag igen.
Ráadásul nyolc hónap nagy idő és ez alatt sok viz lefolyt – nem csak a Volgán – hanem a Mississippin is.
Már pedig ezek a történések nagyon sok ember véleményét módositották illetve megváltoztatták, többek között az Orosz-Ukrán háborúval kapcsolatosan IS. Miért lenne Henry Kissinger ez alól kivétel?