Joanna Williams, brit akadémikus és író a Neokohnnak beszélt arról miért lehet, hogy az Egyesült Királyságban konzervatív kormány alatt uralkodóvá vált a „woke”, miért lett olyan nagy divat megsértődni, és miért felejtette el a brit és amerikai baloldal az átlagembert. Interjú.
Joanna Williams, a Cieo igazgatója, több könyv szerzője, többek között a How Woke Won és a magyarul is kapható Nők vs. feminizmus című könyvek szerzője, a Spiked rovatvezetője, a Spectator, a Telegraph és a Times rendszeres szerzője.
Az írónő a Danube Institute meghívására érkezett Budapestre és előadása előtt készítettünk vele interjút.
***
Tapasztalható egyfajta fáradság a „woke” ideológia témája körül. Az emberek jelentős részét fárasztja a téma, vannak, akik egyenesen azt állítják, hogy nem létezik, mások, hogy igazából nem jelent nagy problémát. Ön szerint miért érdemes ezzel a témával foglalkozni?
Azt hiszem nem őszinték, sőt álságosok azok az emberek, akik azt mondják, hogy a „woke” nem létezik, és az egész csak arról szól, hogy kedvesnek kell lenni. Az Egyesült Királyságban úgy látom, hogy az egyetemeken és az iskolákban, a kórházakban, a könyvtárakban, a színházakban, a tévékben, az újságokban és a rengeteg állami intézményben el lett fogadva, hogy a „woke” látásmód, az egyetlen elfogadható látásmód a világról. Mindent ennek a segítségével értelmeznek, a világ eseményeitől kezdve a társadalmi problémákig.
Azok, akik tagadják, hogy mi zajlik, azok alapvetően egyetértenek a „woke” ideológiákkal.
Az egyetemeken gyakran elhangzik, hogy az eltörlés kultúrája nem létezik, hogy azok az emberek, akiknek visszavonják a meghívását, máshol is tudnak beszélni, és eleve csak egy szűk kör kap előadói meghívót. „Tehát mit aggódunk? Semmi ok az aggodalomra.” Szerintem csak azért tagadhatják a „woke” vagy az eltörlés kultúrájának a létezését, mert minden nézetük összhangban van az uralkodó konszenzussal. De amint elmész egy egyetemi kampuszra és azt mondod, hogy „szerintem a női létnek biológiai értelemben van értelme” akkor gyorsan rájössz, hogy az eltörlés valóságos.
Mennyire rossz a helyzet Angliában, mennyire hasonlítanak a folyamatok arra, ami Amerikában zajlik? S hogyan lehet a „woke” az uralkodó, mikor több mint egy évtizede a konzervatívok vannak hatalmon?
Az Egyesült Államokhoz képest szerintem Angliában több okunk van az optimizmusra. Különösen a gender kérdésben, több határozott lépés történt a domináns transz ideológia visszaszorítására. Sajnos nagyon messzire elmentek a dolgok, különösen az iskolákban. A fiatalokat arra tanítják, hogy megválaszthatják a nemüket, mert a nemüknek semmi közük a biológiához, és az lehetsz, ami csak akarsz.
Ez támadás a családok ellen, mert a gyerekeknek megengedik, hogy megváltoztassák a nemi identitásukat az iskolában, anélkül, hogy erről a szüleik tudnának.
Apa és anya elbúcsúzik reggel a kislányuktól és mikor megérkezik kilenckor az iskolába ott fiúként kezelik. Ez egy sokkoló támadás a szülői jogok ellen. De szerencsére ez ellen egyre többen tiltakoznak, és egyre többen kérdőjelezik meg. A brit parlamentben már vita is volt az ügyben. Nagyon hálás vagyok azoknak az ismert nőknek, akik felszólaltak a témában, ilyen például J.K. Rowling. Mivel ő felszólalt ezekben a témákban ezzel megkönnyítette másoknak is, hogy kritikát fogalmazzanak meg. Amerikában nincsenek hasonló személyek. Ráadásul a Biden adminisztráció minden egyes nap megerősíti ezeket az ideákat.
A kérdése másik része engem mindennap sokkol. Mert már valóban 13 éve konzervatív kormányzat van hatalmon az Egyesült Királyságban.
Minden, ami az iskoláinkban és az egyetemeinken történt, az mind egy konzervatív kormányzat idején esett meg.
Ezért tekintek nagy tisztelettel Magyarországra, mert az Egyesült Királyságban olyan kormányunk van és volt, ami meglehetősen gyenge, és nem állt keményen ellene ezeknek a dolgoknak. Sőt, vannak olyan minisztereink, akik sok „woke” ideával egyetértenek. Például a jelenlegi oktatási államtitkár (Gillian Keegan) úgy tűnik egyáltalán nem akarja azokat az ideákat megkérdőjelezni, amelyeket ma a gyerekeknek szexuális oktatás címén tanítanak. Sőt kimondottan támogatónak tűnik ezek iránt.
De nem csak a kormányzat a probléma, egy olyan közszolgálati szektorunk van, olyan médiánk, és oktatásunk, amelyek teljesen átadták magukat a „woke” ideáknak, és a kormányzat ezt egyszer sem kérdőjelezte meg.
Soha nem szálltak szembe a bürokratákkal. Angliában a közszolgálati szektor nagyon befolyásos és nagy a hatalma, és a kormány ezt soha nem próbálta megváltoztatni, ami azt jelentette, hogy a saját hatalmuk folyamatosan csökkent és egyre korlátoltabbá vált. És akkor Magyarországra nézek, ahol a kormány elkötelezte magát, hogy legyen befolyása a közszférában, az egyetemeken, az iskolákban. Tudom, hogy ez sok kritikát kap, de ha valaki tényleg meg akarja változtatni a kultúrát, akkor erre van szükség. Az Egyesült Királyság negatív példa arra, hogy mi történik, ha egy kormány és a közszolgálati szektor, valamint a civil társadalom ellenkező irányba halad.
A woke egyik alapjellemzője a nyelv szinte mániákus megváltoztatása és újradefiniálása. Mit gondol miért akkora a fókusz a nyelven?
Valóban nagyon központi számukra a nyelv. S ez nem most kezdődött, már 20-30, de lehet régebb óta tart ez a folyamat. S a szavak nagyon gyorsan változnak. Vegyünk egy példát! Amikor gyerek voltam akkor udvariatlan volt azt mondani, hogy valaki „fekete”, ma már ez ostobaságnak tűnik. De amikor én gyerek voltam akkor ez illetlenség volt. Akkoriban úgy illett fogalmazni, hogy „színesbőrű” valaki, mondván az udvariasabb. Aztán ez a két melléknév felcserélődött. S akkor magyarázd el az idősebb generációnak, hogy miért „nagyon rossz”, ha azt mondja, hogy „színesbőrű”. Szerintem ez a mánia arról szól, hogy ez az egész olyan mint egy klub. Lépést akarsz tartani, mert ha lépést tartasz a változásokkal akkor azt mutatod, hogy te ennek a klubnak a tagja vagy, de ha nem tartasz lépést akkor nyilvánvalóvá válik, hogy nem vagy az elit része.
Másrészt ha hatalmad van arra, hogy te definiálhatod a nyelvet és a szavakat akkor végső soron hatalmad van arra, hogy alakítsd az emberek gondolkodását a világról.
Ha a szavak jelentése megváltozik, ha azt mondják nekünk, hogy bizonyos szavakat nem használhatunk, akkor ezzel valójában hatalmad van arra, hogy befolyásold, hogyan gondolkodnak az emberek, hogyan érzékelik a világot és hogyan viszonyulnak egymáshoz. S ez elég ijesztő.
Mit gondol a „mi az a nő” körüli cirkuszról? Miért tesznek úgy tömegek, hogy nem tudják mi az, hogy nő?
Az Egyesült Királyságban ez lett az a kérdés, amit a leggyakrabban feltesznek a politikusoknak. S tulajdonképpen vicces az egész, mert gyakran bakiznak. Az a buta helyzet alakult ki, hogy nagyon aggódnak amiatt, hogy nehogy sértőek legyenek. Tehát úgy tesznek, hogy „lehetséges, hogy egy nőnek férfi nemi szerve van…” Félnek, hogyha azt mondják, hogy az a nő, aki biológiailag nő, akkor néhány ember öt percig kiakad. A transz aktivisták nagyon erős csoporttá váltak az Egyesült Királyságban.
Szerintem azért lettek ennyire erősek, mert visszaélnek az emberek kedvességével, azzal, hogy senki nem akar sértőnek mutatkozni, senki nem akarja, hogy udvariatlannak tartsák vagy megsértse más érzéseit.
A sértődés egy külön műfaj lett az interneten. Videók tömegeit lehet fellelni, ahol emberek azt mutogatják mi sértette meg őket, legyen szó egy joghurt márkáról vagy fotóról… Mikor lett menő megsértődni?
Azt hiszem az a nagy titok, amit nem akarnak leleplezni, hogy ha megsértődsz az ma nagy erővel ruház fel. Ha azt mondod, „áldozat vagyok, vagy meg vagyok sértve” akkor hirtelen magasabb státuszba kerülsz, az emberek elkezdenek rád hallgatni, elkezdenek komolyan venni, sőt bocsánatot kérnek tőled. Megkérdezik, hogy mit tehetnek érted… Régebben az áldozatokat a gyengeséggel hoztuk párhuzamba. De mostanában ez megfordult és azok az emberek, akik úgy mutatják magukat, mint akik a társadalom legnagyobb áldozatai, azok megnyerik a hatalmat arra, hogy megmondhassák a többieknek, hogy hogyan kéne viselkedniük.
Mi az oka, hogy az áldozati státusz az csak is identitáshoz kötődik? Mi a helyzet az osztállyal?
Ez az a fő tétel, amit megfogalmazom a könyvemben a „How Woke Won”-ban (magyarul: Hogyan győzött a woke?), hogy az osztály-kérdés teljesen fel lett számolva. Ez elsősorban a baloldal miatt van. Angliában a Munkáspárt az elmúlt évtizedekben teljesen magára hagyta a munkásosztályt, amely pedig egy meghatározó politikai erő. Ők szavazták meg a Brexitet, és ők azok, akik lázadnak a status quo ellen. De teljesen elfogadhatóvá vált ócsárolni azokat az embereket, akik a kilépésre szavaztak. Hogy „hülyék”, hogy „rasszisták”, hogy „visszamaradottak”, sőt egyenesen állatokhoz lettek hasonlítva. S úgy tettek, mintha legitim lenne így beszélni róluk. Ez egyértelműen előítéletből fakadt. S ez baloldalról jött, ők mutatták meg mennyire gyűlölik az átlagos, dolgozó embert.
Mivel a baloldali vezetés maga mögött hagyta az átlagembereket, ezért egy olyan baloldali párt maradtak, amelynek új csoportokat kell keresnie, akikért felszólalhat, és ezt az űrt az identitás-politika töltötte be.
Így ahelyett, hogy a munkásosztály érdekében emelnének szót, a baloldali csoportok a feketék, a melegek, vagy a nők nevében beszélnek, akik azonban nem feltétlen annyira egységes csoportok. Ez tehát azt jelenti, hogy elit csoportokat képviselnek, mert ha fekete, vagy meleg vagy nő vagy, attól még tartozhatsz a felső-osztályba.
Kicsit olyan, mintha az elithez tartozók megpróbálnák kisajátítani az áldozati szerepet. Erre talán a legtökéletesebb példa Harry herceg és Meghan Markle…
Pontosan, ez rámutat, hogy ez az egész valójában egy elit projekt. Harry-ék gazdagok és privilegizáltak. Nem nagyon tudsz annál privilegizáltabb lenni, minthogy a brit trónöröklésben te vagy az ötödik a sorban. Ugyan Kaliforniába költöztek, de még mindig elvárják, hogy a hercegi címükön szólítsák őket, sőt a gyerekeiket is. S mindeközben azt a narratívát próbálják megteremteni, hogy ők áldozatok. A kisajátítás jó megfogalmazás, mert valóban kisajátítják az áldozati státuszt. Csak így válhatnak érdekessé a világ számára.
Senkit nem érdekel egy gazdag ember, akinek kellemes élete van.
De ez az egész teljesen abszurd és rámutat, hogy mennyire nevetséges ez az egész.
Egy ideig az volt az uralkodó nézet, hogyha a „woke” találkozik a valósággal, akkor össze fog omlani. De megtörtént a járvány, és a woke csak rosszabb lett. Ön szerint mi kellene ahhoz, hogy kidurranjon ez a buborék?
Valóban a Covid-járvány elején, de az ukrán háború elején is volt egy ilyen reménység, hogy ezek után vissza kell térnie a realitások talajára a politikának. Hogy az olyan viták, hogy „mi az a nő” majd triviálisnak tűnnek, annak fényében, hogy egy halálos vírussal állsz szembe (két éve még így láttuk). Vagy egy európai nukleáris csapás veszélye csak felrázza az embereket. De akik a társadalmunkat irányítják azok sem szeretnék, hogy a politikáról beszéljünk.
Az Egyesült Királyságban egy olyan miniszterelnökünk van Rishi Sunak személyében, akit senki nem választott meg. Boris Johnsonra szavaztunk, de őt eltávolították. A konzervatív párt tagjai Liz Truss-ra szavaztak, de őt is eltávolították. Tehát most olyan vezetőnk van, akire senki nem szavazott. A COVID óta olyan időszakot élünk, amit egyesek a „szakértők bosszújának” neveznek. Azt érzik végre újra ők az urak, a lezárások ezt lehetővé tették a szakértői osztálynak. A hatalmon levők nem akarják, hogy az emberek nagy ideákról vitatkozzanak, hogy rájöjjenek milyen sok közös tulajdonságot találhatnak egymásban. Azt szeretnék inkább, hogy egy technokrata elit hozza a döntéseket helyettünk, és mi ne is foglalkozzunk semmivel.
Néha azt gondolom ezért jönnek újra és újra vissza ezek a „woke” ideák, mert nem a lényegről beszél senki, nem a gazdaságról, arról, hogy hogyan kéne élni stb.
Mintha ezek a fontos dolgok teljesen lekerültek volna a napirendről.
A progresszívok jól ráéreznek arra, hogy a társadalmi igazságtalanság az valóban egy hatalmas probléma. De gyakran azt lehet tapasztalni, hogy az amerikai vagy brit jobboldalnak nincs válasza, hogy miként lehetne jobbá tenni a helyzetet. Eleve nehéz az ellen a nézet ellen harcolni, hogy minden problémádért valaki más a felelős és nem te… Tehát miként lehet valami alternatívát ajánlani az embereknek?
Bárcsak lenne jó válaszom erre a kérdésre! Szerintem az emberek büszkeségére és méltóságérzetére kell apellálni. Úgy gondolom, hogy még mindig sokan vannak, akik nem akarják magukat áldozatnak tekinteni, akik nem akarják, hogy az állam úgy viszonyuljon a polgárokhoz, mint áldozatokhoz, akikről gondoskodni kell. De másképp is beszélhetünk a társadalmi igazságosságról, elválasztva a társadalmi igazságosságot az identitáspolitikától. Az Egyesült Királyságban, és biztos vagyok benne, hogy Magyarországon is vannak valódi egyenlőtlenségek.
Az Egyesült Királyságban a nagyon gazdagok és a nagyon szegények közötti szakadék óriási.
Most is vannak olyan emberek, akik nem engedhetik meg maguknak, hogy télen befűtsék a házukat, és még azt az élelmiszert is nehezen tudják megvenni, amire a családjuknak szüksége van.
Vannak élelmiszer-bankjaink, ahol az emberek ingyen kapnak élelmiszert, a lakásárak pedig egyáltalán nem állnak arányban az emberek fizetésével. Tehát az emberek olyan lakásokban élnek, amelyek túl kicsik a családjuk számára. De ezekről a kérdésekről ritkán beszélnek, pedig ezek fontos dolgok.
Úgy gondolom, hogy 2023-ban egy civilizált, fejlett országban az embereknek képesnek kell lenniük arra, hogy élelmiszert tudjanak venni a családjuk számára. Meg kellene tudniuk engedni maguknak, hogy télen fűtsék a házukat, és tisztességes életminőségük legyen, és az a tény, hogy sok embernek ez ma nem adatik meg.
Itt van az igazi egyenlőtlenség.
És ennek semmi köze a bőrszínhez, a nemhez, a transzfóbiához vagy bármi ilyesmihez. Itt arról van szó, hogy az emberek azért küzdenek, hogy enni és melegedni tudjanak, és valójában el kell gondolkodni azon, hogy miért van ez így, és hogy mi kell ahhoz, hogy egy jobb gazdaságot, egy jobb társadalmat hozzunk létre, hogy legyen némi gazdasági fejlődés, hogy az emberek jobb életet élhessenek.
