A Pew Research Center április 20-án tette közzé legújabb felmérését arról, hogy az amerikaiak és más fejlett gazdaságú országok lakosai hogyan viszonyulnak ahhoz, hogy az Istenbe vetett hit előfeltétele-e az erkölcsös életnek.
Az amerikaiak közel kétharmada (65%) szerint az Istenbe vetett hit nem előfeltétele a személyes erkölcsösséghez. Görögország (60%), Németország (62%), Magyarország (63%), Olaszország (68%), Belgium (69%) és Lengyelország (67%) lakossága hasonló arányban válaszolt a feltett kérdésre.
Más országokban magasabb volt azoknak a válaszadóknak az aránya, akik szerint lehetséges az Isten-nélküli erkölcs: Svédországban ez a szám 90%, Franciaországban 77%, az Egyesült Királyságban és Hollandiában 76%, valamint Spanyolország 74% volt.
Az amerikai válaszadók közül, akik számára a vallás nagyon vagy valamennyire fontos, 51% mondta azt, hogy az erkölcsösséghez szükséges az istenhit, míg akik számára a vallás nem túl fontos, vagy egyáltalán nem fontos, 92%-ban nem értett ezzel egyet.
A felmérés szerint a baloldaliak nagyobb valószínűséggel mondták, hogy az erkölcs az istenhiten kívül is létezhet, és ez a tendencia a fiatalabb válaszadók körében is megfigyelhető volt.
Izraelben azonban rendhagyó válaszok születtek a többi országhoz képest a Pew adatai szerint.
Az izraelieknek csak a fele szerint nem szükséges az istenhit az erkölcsösséghez, míg 47% szerint igen.
A Pew adatai szerint az izraeli muszlimok 80%, a haredi izraeliek 90% és a hívő izraeliek 86% arányban mondták, hogy a hitnek együtt kell járnia az erkölcsösséggel.
Az erkölcsös élethez erkölcsre van szükség nem hitre. Kár ezt bonyolítani.
Egyetértek. Elég csak felidézni VI. Sándor pápa, vagy részeges II. Szelim alakját, hogy lássuk az erkölcs és az istenhit közt nincs közvetlen összefüggés. Inkább valami civilizációs minimumhoz van köze: az ipari arányú, rendszerszinten szervezett, állami funkcióvá emelt szisztematikus tömegmészárlások, népirtások mind istentagadó rendszerekhez kötődnek (jakobinusok, kommunisták, nácik)
No, azért ne feledkezzünk meg a Szent Kereszt nevében végrehajtott népirtásokról se.
Azok az un. erkölcsös emberek honnan tudják, hogy mi az erkölcsös élet? Tudtukon kÍvül Isten parancsához igazodnak, az Ő erkölcsi rendeléseit tartják ősidőktől kezdve, ami a TÍzparancsolatban adatott. Ez a parancsolat hagyományozódott át nemzedékről nemzedékre.
A paradicsomi korban volt tilalom és parancs (1Mózes 2:14-19). Az összes későbbi korokban is ez volt a helyzet. Csak abban a közbülső időben, az egész üdvterv egyetlen olyan időszakában, Ádám és Noé közt volt az embernek olyan szabadsága, hogy azt tehetett, amit akart. Isten nem helyezett fölé felsőbbséget, kormányzatot, amellyel mégis korlátozta volna a bűnös embert, saját romlottságának kinyilvánÍtásában. Az ember korlátlan lehetőséget kapott, hogy megmutassa, mire képes, de az is nyilvánvalóvá váljék, mi lesz belőle, ha „szabadon” fejlődik. A vége azonban – az özönvÍz.
A jelenlegi gonosz társadalmat Isten nem özönvÍzzel, hanem tűzzel fogja elpusztÍtani (2Péter 3:7). Csak az igazak maradnak meg. Isten „új eget és új földet” ígér, „és ezekben igazságosság fog uralkodni” (2Péter 3:13), mert innentől már Isten királysága fog uralkodni.
Pont te mondod, aki szerint az, aki megol egy csaladot, lehet terrorista, szabadsagharcos, partizan, stb., csak nezopont kerdese.
Az erkolcs meg ennel is relativabb, fugg az idokoordinatatol, a geografiatol, vallastol, stb.
Az erkölcs – legyen bármilyen relatív – az az zsinórmérték, amihez tartja magát az, akinek van. Nem kell bonyolítani. Lehet, hogy nem egyszerű feldolgozni, de minden nézőpont kérdése.
Ez a jelszo valoban megkonnyiti a dolgokat: nem kell bonyolitani :-))
Ockham borotvája.
Egy zsinórmérték hogyan lehet relatÍv? Amikor pl., egy ember megöl egy másik embert, egyesek azt gyilkosságnak mondják, mások meg jócselekedetnek? Lehet az ilyen nézőpont kérdése?
Ezt nekem cimezted? Zsinormertek es „gyilkossag – relativitaselmelet” copyright Majomkiraly (孙悟空) baratunkke :-)))
Neked cÍmeztem igen, nem tévedés volt.:) Kiváncsi voltam ui., hogy te mit szólsz ahhoz, hogy a zsinórmérték lehet-e relatÍv.
Termeszetesen lehet. Es nekem nem is kell messze menni, hogy mondjuk osszehasonlitsam egy poligam tarsadalomban elo afrikai zsinormerteket egy, a pennsylvaniai amish kozossegben eloevel. Nekem eleg, ha szombaton beulok az automba, es a jardan szembe jon velem a szomszedom, aki eppen a szombat reggeli imara indul a gyerekeivel. Az illetovel kifejezetten barati a kapcsolatunk, naponta beszelgetunk, segitunk egymasnak a kerti munkakban, stb. Miutan az o zsinormerteke szerint szombaton utazni a 8. parancsolat megszegese, ezert egyfajta „tapintatbol” nem vesz eszre, elforditja a fejet es nem koszon. Ha kesobb talalkozunk, gyalogosan vagy a keritesen keresztul, akkor lelkesen udvozol.
Úgy tűnik nekem, hogy nem igazán értetted meg a kérdésemet, ami arra vonatkozott, hogy egy zsinórmérték – a szomszédod esetében az isteni szabály, amihez ő igazodik, amit ő abszolút igazságnak tart – megkérdőjelezhető-e. Lehet-e ezt relativizálni? Lehet-e erre azt mondani, hogy igaz is meg nem is a szomszédod viszonyulása az Isten által felállÍtott rendszabályhoz (zsinórmértékhez), amihez ő igazodik? A hitetlen világ természete, hogy mindent, ami elékerül, megkérdőjelez, mivel nincs viszonyÍtási alapja. Általános nézet a ő köreikben, hogy a kérdésekre nincs logikus, ésszerű válasz, végsőfokon minden kaotikus, irracionális és abszurd. Egész társadalmunk át van itatva azzal a nézettel, hogy nincsenek válaszok. Minden relatÍv az ő világnézetükben.
Az o vilagnezetuk az en vilagnezetem, en meggyozodeses ateista vagyok. Egyebkent engem nem az dobbent meg, hogy a ketharmad szerint lehet egy ateista erkolcsos, hanem az, hogy az egyharmad szerint minden ateista erkolcstelen.
Azt hittem, a valaszom vilagos volt. A szomszedom altal megkerdojezehetetlen „zsinormertek” szamomra sok tekintetben megkerdojelezheto. Mint peldaul a szombat vagy a kosersag kerdeseben. De egy sor mas erkolcsi kerdest is egeszen kulonbozoen latunk, mint pl. a nok helyzetet a tarsadalomban, stb.
Ha a kerdesedet zart keretben teszed fel, tehat pl. vallasos zsidok, vagy hivo keresztenyek koreben, akkor is rengeteg relativitast talalsz. Csak peldakent emlitek egy aktualis kerdest: a homoszexualitashoz valo viszonyt. A kereszteny es a zsido vallas is sokat valtozott az evszazadok, evezredek soran, ma pl. mar nem kovezik meg azt, akit ezelott 3 ezer evvel megkoveztek, es ma nem egetik el azt, akit meg 500 evvel ezelott maglyara kulkdtek volna.
Szoval nem csak az ateistak kerdojeleznek meg dolgokat, hanem a hivok is, csak kicsit nehezkesebbek :-)))
Nem a dolgok, hanem a mérőzsinór megkérdőjelezése volt a témánk tárgya. Nem az, hogy ehhez ki hogyan viszonyul. Azok az isteni rendelkezések és törvények, amik az ószöv.-ben ki lettek jelentve, a keresztyénekre nem vonatkoznak, mivel azokat Jézus töltötte be helyettünk. A zsidók számára viszont, az Istentől rendelt istentiszteleti szabályok, a mai napig érvényesek és betartandók. Az abszolút mértéktől (a vonatkoztatási ponttól) nem távolodott el azzal, hogy bizonyos isteni rendelkezések már nem érvényesek, mivel ezek közül sok, csak ideiglenes volt. Amig el nem jött a Mag, aki a Krisztus. „Micsoda tehát a törvény? A bűnök okáért adatott, amÍg eljő a Mag, akinek tétetett az Ígéret…” (Galata levél 3:19)
A keresztyén vallás csak Krisztus óta létezik, ami azóta semmiben nem változott, ugyanúgy Krisztust vallja urának és megváltójának. Aki nem ezt vallja és magát keresztyénnek hiteti el a tudatlanokkal, azok nem képesek különbséget tenni igaz és hamis hÍvők között, ezért „változásnak” aposztrofálják a hamisak különböző megnyilvánulásait. Azok, akik 500 évvel ezelőtt máglyára küldtek embereket, azok is ez utóbbiak közül valók voltak. Azok csak hazudták, hogy ők keresztyének.
Annak érdekében, hogy könnyebben megértsd, mire gondoltam a hozzád intézett kérdésemmel, az itt következő irományból talán érthetővé válik számodra, hogy úgy általában mit értünk relatÍvista látásmód alatt:
https://www.gotquestions.org/Magyar/erkolcsi-relativizmus.html
Sajnos szamomra ezek az „isteni kerdesek” nem igazan elfogadhato dolgokat ir. De azert azt nem vitatod, hogy a vallasos zsido szerint en erkolcstelen vagyok, ha szombaton utazom, ezzel szemben a vallasos keresztyen ezert nem itel el. Ez nem relativitas?
A relatÍvitás azt jelenti, amikor emberek önmagukra vagy a bennünket körülvevő világra nézve megkérdőjelezik azokat. A saját önmagára való megfigyeléseit is relativizálja, vagy tagadja. Konkrét tényeket relativizálnak. A teljes egészében eléjük tett piros alma, némelyikük szerint zöld, mert ők annak akarják látni.
Ha te azt mondod magadról, hogy ateista vagy, nem hiszed Istent, akkor honnan az erkölcsi szabályaid? Mihez méred az erkölcsösségedet, egyáltalán, kitől kapod és mi alapján Ítéled meg, hogy az vagy-e, vagy sem? A világi erkölcsök alapján, ami annyiféle változatban tárul eléd, ahány ember él ezen a földön?
Fentebb már feltettem ezt a kérdést két nappal ezelőtt.
A szomszédod rendtartásának semmi köze az erkölcshöz. Nem valami erkölcsi szabály miatt tartja magát az isteni rendelkezéshez, hanem Isten parancsának engedelmeskedve.
Isten, a végtelen személyes Isten teremtette az univerzumot és az embert, hogy ebben az univerzumban éljen, és adta a Bibliát, hogy nekünk erről az univerzumról beszéljen; szavakba foglalta a valóság tényeit feltáró kijelentését, amely elmondja mindazt, amit tudnunk kell. Isten a Bibliában nemcsak erkölcsi kérdésekről beszél – megteremtve ezzel az igazi erkölcs lehetőségét a puszta szociológiai átlagok helyett – , hanem hozzásegÍt ahhoz is, hogy ismereteinket összhangba tudjuk hozni. A keresztyénségnek pontosan ezért nincs ismeretelméleti problémája.
Semmi ertelme, hogy a hiten vitatkozzunk.
De abban tevedsz, hogy a szomszedom Isten parancsanak engedelmeskedne. O a szuleitol, az iskolatol, a rabbijatol kapott nevelesnek koszonhetoen hisz Istenben, es azokat a parancsokat is ezeken a kozvetitokon keresztul kapja. O es az isten kommunikacioja teljesen egyoldalu: o imadkozik Istenhez, es legfeljebb remelheti, hogy az meg is hallja az imadsagat.
A beszélgetésünk nem hitvitákról szólt, hanem a relativizmusról. Arról, hogy egy zsinórmértéket szabad-e retativizálni, vagy illendő lenne-e elfogadni reális és abszolút valóságnak, mivel ha ezt nem érezzük szükségesnek, akkor semminek nincs értelme.
Az már lényegtelen, hogy a szomszédod ki(k)től fogadta el az Istenbe vetett hitét és szÍve szerint engedelmeskedik e az Ő parancsolatainak vagy sem. Ha Isten nem hallgatná meg az imádságokat, akkor nem kérné erre a hÍveit. Te ugyanÍgy megmaradhatsz a te ateizmusodban, senki nem kényszerÍt arra, hogy másképp tégy. Élhet ki-ki a maga meglátása szerint, és ha a te szomszédod bizonyos napokon nem köszön neked, nézd el neki. Így erkölcsös. 🙂
Az utolso mondatoddal teljesen egyetertek, de ez az elnezes csak az en normaim (nevezd zsinormerteknek) szerint erkolcsos. A vallasos zsidok hisznek abban, hogy a Messias eljon, de csak akkor, ha a zsidok betartjak a „micvakat” (a vallasi eloirasokat). Az o meggyozodesuk, hogy az ateistakat arra kell kenyszeriteni, hogy ne akadalyozzak a Messias eljovetelet. A most zajlo politikai zurzavar mogott is reszben ez a konfliktus all. Az altalad javasolt turelem tehat nem tartozik a vallasos zsidok erkocsi arzenaljaba. Akkor most mi az abszolut zsinormertek?
Tedd a magad belátása szerint, ha úgy békességben élhetsz a szomszédoddal, mert végül is, miben árthat neked, ha a hét egy napján nem köszön neked, de a többi napokon kedves hozzád? Ők Isten törvényéhez kötik magukat, ami érthető.
Ezzel a Messiásvárásukkal az a nagy probléma, hogy ők egy hamis messiást fogadnak majd el megváltójukként, aki az Antikrisztus lesz – mivel az igazit, aki kétezer évvel ezelőtt itt volt, azt nem hiszik a mai napig sem. Ők egy földi, fizikai (nem szellemi) megváltóra várnak, az arab fenyegetéstől mentességet. Ez ugyan befog következni, de csak az utolsó, Istentől rájuk szabott üdvtörténeti korszakban. Akkor, amikor az Úr Jézus újra visszajön, és leteszi lábát az Olajfák hegyére és Izraelben felállÍtja trónját, ahonnan kormányozni fogja a világ országait. Ez az eljövetel nem azon fog múlni, hogy a zsidók betartják-e a vallási előÍrásokat, az Úr Jézus ettől függetlenül jön el. A keresztyén vallásba tért zsidók, ezt nagyon jól tudják. Az ortodox zsidók viszont óriási tévedésben vannak, ha abban hisznek, hogy, ha ezt vagy azt az isteni parancsot tartják, akkor érdemlik csak ki a messiás eljövetelét. Nagyon nyakas nép a zsidó nép, hiába olvasott fel nekik Jézus az ószöv.-i Írásokból annak idején és magyarázta nekik, ami abban Róla szólt. Ami a zsidók nyakasságát illeti, arról bővebb magyarázatot találhatsz a Mirjámmal folytatott beszélgetésünkben itt:
https://disqus.com/home/discussion/neokohn/nem_mehetnek_fel_a_zsidok_a_templomhegyre_a_ramadan_utolso_10_napjan/
Miért is kellene a zsidó ateistákat arra kényszerÍteni, hogy ne akadályozzák a messiás eljövetelét, amikor az, akit ők várnak, a hamis messiás lesz? Ne emiatt fájjon a fejed.
Az abszolút zsinórmérték; a megcáfolhatatlan isteni tekintélybe vetett hit, és meghajolj Ő előtte metafizikai és morális értelemben is, tudva, hogy azért létezel, mert Ő teremtette az embert, és szükségét érzed annak, amit neked Jézus Krisztus helyettes engesztelő áldozata által kÍnál. (Persze, ehhez tudnod kell, hogy Jézus az ő halálával Kit engesztelt ki, és miért.)
Irigylem a hitedet :-)))
Köszi. 🙂
Na de itt az lenne a lényeg hogy ki és mi alapján szabja meg az erkölcsöt. Vagy konkrétan mindenki magának állítja fel a saját erkölcsi mércéjét?
nézzük meg, manapság hol nagy a bűnözés, emberölések aránya. Érdekes, pont a vallásos, istenhívő országokban, mint a katolikus Dél-Amerika, a muszlim Közel-Kelet egyes országai.
Ezzel ellentétben, hol alacsony? Igen, a leginkább ateista Európában. Az USA-ban is sokkal magasabb, mint ahogy a hívők aránya is sokkal magasabb ott
Aki vallási parancsra „erkölcsös”, az nem erkölcsös, az csak parancsra cselekszik. Ábrahám is simán feláldozta volna a fiát, mert az ÚR neki azt mondta.
Erkölcsös emberekről volt szó. Olyanokról, akiknek a szÍvébe/lelkiismeretébe ivódott az erkölcsi rend. A bűnt elkövető miért bújik/menekül a törvény elöl szerinted? Egy bankrabló pl., miért álarcban rabol bankot?
Ábrahám esetét ne keverd ide, az egészen másról szól. Ábrahám jobban szerette és ragaszkodott az Ajándékozóhoz, mint az ajándékhoz, amit Istentől kapott.