A professzor interjút adott az UnHerdnek, amiben beszélt arról elismerné-e, hogy tévedett, miért gondolja, hogy nincs lehetőség béketárgyalásra és miért találkozott Orbán Viktorral.
Az orosz-ukrán válságig John Mearsheimer professzor elsősorban a „realista” külpolitikai iskola vezető tudósaként volt ismert tudományos körökben. A realista iskola a világpolitikát a nagyhatalmak közötti, a regionális hegemóniáért folytatott versengésként értelmezi.
Azonban az ukrajnai háború hirtelen népszerű figurává tette. Egyetlen 2015-ben tartott előadását, amelynek címe „Ukrajna miért a Nyugat hibája”, 28 milliószor nézték meg a YouTube-on.
Központi érve az, hogy a Nato keleti terjeszkedésével és Ukrajna meghívásával a blokkhoz való csatlakozásra a Nyugat (és különösen az Egyesült Államok) olyan elviselhetetlen helyzetet teremtett Vlagyimir Putyin számára, amely elkerülhetetlenül azt eredményezi, hogy Oroszország lépéseket tesz Ukrajna „tönkretételére”.
Kritikusai azzal vádolják, hogy Putyin apologétája, támogatói viszont úgy vélik, az invázió a bizonyíték arra, hogy végig igaza volt.
A riporter azt kérdezte, hogy miért tartja magát a professzor ahhoz, hogy Putyin nem akarja elfoglalni egész Ukrajnát.
„Az oroszok legfeljebb 190 ezer katonával szállták meg Ukrajnát. Nem tettek erőfeszítést arra, hogy egész Ukrajnát meghódítsák. Még csak a közelébe sem mentek. Kizárt, hogy 190 000 katonával meghódították volna Ukrajnát. És nem is volt tartalékban annyi csapatuk, hogy ezt megtegyék. Amikor a németek 1939-ben megszállták Lengyelországot, 1,5 millió katonával szállták meg. Ekkora hadseregre van szükség egy olyan ország, mint Ukrajna meghódításához, megszállásához, majd egy nagyobb Oroszországba való beolvasztásához. Hatalmas hadseregre van szükséged. Ez egy korlátozott célú stratégia volt” -állítja Mearsheimer.
„Az oroszok kezdettől fogva azt mondták, hogy semleges Ukrajnát akarnak. És ha nem kapnak semleges Ukrajnát, akkor egy diszfunkcionális államot fognak létrehozni…
Hatalmas területeket foglaltak el keleten, elcsatolták azokat az oblasztyokat, amelyek most Oroszországhoz tartoznak. Ugyanakkor tönkreteszik az ukrán infrastruktúrát. Tönkreteszik az ukrán gazdaságot. iszonyú, hogy mi történik Ukrajnával”- mondta a professzor.
Mearsheimer elismerte az interjúban, hogy meglepte, milyen rosszul teljesítettek az oroszok, de ez nem befolyásolta a reálpolitikai értékelését. A riporter felvetette neki, hogy az ukrajnai háború eddigi alakulása a nemzetközi kapcsolatokról alkotott „realista” elméletének visszautasításaként is felfogható. A riporter szerint ugyanis az ukrán-orosz háborúban a kisebb hatalom felülmúlja a nagyobbat, részben a hazáját védő népének puszta erkölcsi meggyőződésének köszönhetően – ez a riporter szerint annak a megfoghatatlan erkölcsi elemnek a bizonyítéka, amely hiányzik az ő rideg „realista” világképéből.
„A kulcsszó itt a nacionalizmus. Kétségtelen, hogy amikor az oroszok megszállták Ukrajnát, a nacionalizmus került előtérbe, és hogy az ukrán nacionalizmus erősséget növelő tényező. Az is kétségtelen, hogy a nacionalizmus nem része a nemzetközi politikáról alkotott realista elméletemnek, de a nacionalizmus összhangban van a realizmussal. A nacionalizmus és a realizmus meglehetősen jól megfér egymás mellett. De a lényeg, amit nem szabad elfelejteni, hogy a nacionalizmus az orosz oldalon is szerepet játszik. És minél több idő telik el, és minél inkább úgy érzik az oroszok, hogy a Nyugat célkeresztben tartja Oroszországot, és nemcsak legyőzni próbálja Oroszországot, hanem ki akarja taszítani Oroszországot a nagyhatalmak sorából, annál inkább beindul az orosz nacionalizmus.
Nagyon óvatosnak kell lenni, hogy ne ítéljük meg a háború kimenetelét ebben a konkrét helyzetben. Ez a háború még hosszú ideig tart, és olyan módon fog lezajlani, amit nehéz megjósolni. De úgy gondolom, hogy jó esély van arra, hogy a végén az oroszok győzedelmeskednek”.
Mearsheimer úgy véli, hogy a béke lehetősége elveszett, és nincs reális alku, ami Ukrajnában létrejöhetne.
Oroszország nem fogja feladni a Kelet-Ukrajnában elért eredményeit, a Nyugat pedig nem tűrheti el a további megszállásukat; eközben egy semleges Ukrajna is lehetetlen, mivel az egyetlen hatalom, amely képes lenne garantálni ezt a semlegességet, az USA, ami persze Oroszország számára tűrhetetlen lenne:
„Nincsenek reális lehetőségek. Megszívtuk”.
„Ha az oroszok atomfegyvereket vetnének be, a legvalószínűbb forgatókönyv az, hogy Ukrajnában vetnék be őket. Ukrajnának pedig nincsenek saját atomfegyverei. Tehát az ukránok nem lennének képesek megtorolni az oroszokat a saját nukleáris fegyvereikkel. Ez tehát gyengíti az elrettentő erőt. Ráadásul, ha az oroszok atomfegyvereket használnának Ukrajnában, a Nyugat – és itt elsősorban az Egyesült Államokról beszélünk – nem fog atomfegyverekkel megtorolni Oroszország ellen, mert az egy általános termonukleáris háborúhoz vezetne.” – mondta.
A professzor hozzátette, hogy ebben a forgatókönyvben nem lehet a nyugati visszafogottságra támaszkodni, és a katasztrofális eszkaláció esélye továbbra is nagy, ezért „ostobaságnak” tartja a nyugati vezetők jelenlegi retorikáját Oroszország legyőzéséről.
Értékelése szerint a britek ennek a politikának a „fő szurkolói”, akik az Egyesült Államokat erősebb fellépésre késztetik.
„Szerintem a britek feltűnően ostobák, ahogy szerintem a lengyelek, a balti államok és az amerikaiak is azok”
– jelentette ki Mearsheimer.
Az az elképzelés, hogy Oroszország készen áll Finnország vagy Svédország lerohanására szerinte „a Nyugat képzeletének szüleménye”, és a biztonsági paktumhoz való csatlakozásuk csak fokozza Oroszország azon érzését, hogy szándékosan bekerítik. Úgy véli, hogy kérelmüket el kell utasítani, és hogy senkinek sem lehet „joga” csatlakozni egy olyan biztonsági paktumhoz, mint a Nato.
Mearsheimer logikája mind ugyanabba az irányba mutat: ha Ukrajnában most nem lehetséges békemegállapodás, akkor az egyetlen logikus eredmény a folyamatos harcok; a folyamatos harcok logikusan eszkalációhoz vezetnek, különösen, ha Oroszország vesztesnek tűnik; és az eszkaláció végül nagyon is nukleáris formát ölthet, és ekkor egy nagyhatalmi nukleáris konfliktus valós lehetőséggé válik.
Egy ennél pozitívabb végkifejlet természetesen meg fogja hamisítani az elméletét, és bebizonyíthatja, hogy tévedett. A riporter megkérdezte tőle, ha az ukrajnai konfliktus kevésbé rosszul végződik – esetleg Oroszország visszavonul vagy elfogadja a békét, Ukrajna megerősödik, és nem történik nukleáris esemény -, be fogja-e ismerni, hogy tévedett?
„Természetesen” – mondja. „A nemzetközi politika egy olyan világban működik, amit én radikális bizonytalanságnak neveznék, nagyon nehéz kitalálni, hogyan néz ki a jövő, nagyon nehéz jóslatokat tenni… Van rá esély, hogy az oroszok valamikor beadják a derekukat? Szerintem van rá egy kis esély. Azt is gondolom, hogy van egy nem elhanyagolható esélye annak, hogy ez atomháborúhoz vezet. És ha az atomháború következményeit összevetjük a lehetőséggel, akkor szerintem ez azt jelenti, hogy rendkívül óvatosnak kell lennünk”.
Az UnHerd riportere még megkérdezte a professzort, hogy miért találkozott Orbán Viktorral, mire a Mearsheimer elmondta, hogy három órán át beszélgetett a magyar miniszterelnökkel, miután a könyve bemutatója miatt jött Budapestre. Elmondta, hogy egyetért Orbánnal abban, hogy a nacionalizmus fontos erő, de azzal nem ért egyet vele, hogy a liberalizmus rossz.
„Én nem vagyok aktivista, én akadémikus vagyok, tudós vagyok. És ez a kutatásom része. Az a célom, hogy megértsem, mi folyik Európában… Nem helyeslem vagy elítélem Orbán Viktor politikáját, egyszerűen csak azért beszélek vele, hogy megértsem, mi zajlik a fejében, és mi folyik Magyarországon, és mi folyik Európában általában…
Az, hogy az emberek megpróbálnak bemocskolni, mert beszéltem Orbán Viktorral, nem meglepő abban a környezetben, amelyben most működünk, mert az embereket manapság tényleg nem érdekli annyira, hogy tényekről és logikáról beszéljenek. Inkább azt csinálják, hogy bemocskolják azokat az embereket, akikkel nem értenek egyet”
– mondta a professzor.
A teljes interjút itt nézheti meg.
Borítókép: MTI/AP/Andrij Andrijenko
A véleménycikkek nem feltétlenül tükrözik a Neokohn szerkesztőségének az álláspontját.