Az amerikai történész a Neokohnnak beszélt arról, hogy valóban megváltozott-e Szaúd-Arábia és hogy szerinte hogyan lehetne megoldani az izraeli-palesztin konfliktust. Hajdú Tímea interjúja.
Dr. Daniel Pipes amerikai-zsidó történész, író, publicista, a közel-keleti helyzetet elemző Middle East Forum alapító-elnöke. A középkori és a modern iszlám szakértője. 16 könyv szerzője, magyarul 2007-ben jelent meg a konspirációs elméletek világtörténetéről szóló Összeesküvések című kötete.
A New Yorkban élő történésszel, aki idén a Mathias Corvinus Collegium vendégoktatója volt Zoom-on készítettünk interjút.
***
Mit gondol közel van az Izrael és Szaúd-Arábia közötti normalizáció?
Meg fog történni, de a normalizáció időzítése nagyban függ attól, hogy meddig él Szalmán király. Amíg ő él, addig az Izrael és Szaúd-Arábia közötti béke nem lesz hivatalos. Ha ő már nem lesz, mert vagy lemond, vagy meghal, akkor valószínűleg hivatalosan is megtörténik a békekötés. Igen zajlik ez a folyamat, és ez mind a két oldalnak jó. S nincs túl nagy ellenállás Szaúd-Arábián belül. Azt hiszem, ha megkötik nagyon hasonló formát fog felvenni, mint az Ábrahám-egyezmények az Egyesült Arab Emírségekkel és Bahreinnel.
Szaúd-Arábia az elmúlt években új imázst próbált építeni, egy modernebb, barátságosabb arcot próbáltak mutatni, hogy modernizálnak, hogy megváltoztak. Mit gondol tényleg megváltozott Szaúd-Arábia?
Van itt egy paradoxon. Igen valódi változások zajlottak le a kultúrában, a nők helyzetével és a vallással kapcsolatosan is. Sok dolog mélyen megváltozott és ez a folyamat jelenleg is tart. Másrészt a kormányzás egyre inkább egyetlen kézben összpontosul.
Tehát egyszerre zajlik egy modernizáció és van egy autokratikus diktatúra. Ez ugyan ellentmondás, viszont nem olyan szokatlan. Hasonló dolog történt Törökországban 100 évvel ezelőtt. Ugyanez történt Japánban 150 éve, hogy a modernizálók egyben autokraták voltak.
Ezt jól illusztrálja az az eset, mikor Mohamed bin Szalmán úgy döntött, hogy engedélyezi, hogy a nők is vezethetnek autót. Egy nő azonnal autóba ült és vezetni kezdett, és akkor fogták és börtönbe csukták. Mert ő nem döntheti el, hogy mikor kezdődik, ezt csak Szalmán döntheti el. Tehát nagy változások vannak, de egyre inkább egy ember kezében van a hatalom.
Nemrég a szaúdiak nem hivatalosan bedobtak egy saját tervet az izraeli-palesztin konfliktus megoldására. (A részletes szaúdi javaslatot egy június 8-án megjelent cikkben ismertette Ali Shihabi Mohamed bin Szalmán trónörökös egyik bizalmasa, a szerk.) Azt javasolták, hogy Jordániát és a palesztin területeket vonják össze, és alkossák meg a hasemita palesztin királyságot. Erre senki sem reagált igazán. Mit gondol erről?
Ez tulajdonképpen visszatérés lenne az 1967 előtti helyzethez, hogy Jordánia felügyelje Ciszjordániát. Nekem tetszik ez az ötlet. Sajnos azonban a jordániaiaknak szerintem nem tetszene.
Néhány éve ellátogattam Jordániába és nagyon sok emberrel beszélgettem. Szinte kivétel nélkül azt mondták, hogy Ciszjordánia már Izrael problémája, és mennyire örülnek, hogy nem az övék.
Szóval az ötlet jó, de nem hinném, hogy a jordániaiak hajlanának arra, hogy visszatérjenek Ciszjordániába.
Joe Biden nemrég Izraelben járt, amely során kifejezte, hogy támogatja a „két-állami megoldást”, de elmondta, hogy nincs itt az ideje a tárgyalások folytatásának. Mit gondol erről?
Úgy tűnik a Biden adminisztráció tanult a múlt hibáiból, és nem próbálja az izraeli-palesztin tárgyalásokat prioritássá tenni. Szerintem ez okos döntés. Nem lennének sikeresek. Semmi okunk nincs rá, hogy azt gondoljuk, hogy Mahmúd Abbász meg akarna egyezni Izraellel.
Mit gondol mi vethetne véget az izraeli-palesztin konfliktusnak?
Nos, az én megközelítésemet Izrael győzelmének nevezem. Történészként azt látom, hogy egy háború általában akkor ér véget, ha az egyik oldal feladja. A konfliktusok addig tartanak, amíg mindkét oldal azt gondolja, hogy győzhet. Ez logikus. A németek megadták magukat a második világháború végén. De például Észak-Korea nem adta fel. Az amerikai Dél feladta 1865-ben. A Szovjetunió is feladta.
Tehát ahhoz, hogy véget érjen egy konfliktus arra van szükség, hogy az egyik oldal azt mondja: „Rendben van, megértem, hogy nem tudom elérni a céljaimat, ezért feladom”.
Úgy hiszem ez a reális megoldás az izraeli-palesztin konfliktusra, amelyben a palesztinok minden szinten veszítettek. Nincs sem katonai, sem gazdasági erejük és itt az ideje, hogy feladják.
Én azt akarom, hogy Izrael olyan politikát folytasson, amely arra bátorítja a palesztinokat, hogy adják fel és fogadják el a valóságot. S ha elfogadták, akkor felépíthetik a maguk politikai rendszerét, gazdaságát, társadalmát, és kultúráját. Már úgy 20%-a palesztinoknak elfogadja Izraelt, s az kellene legyen a cél, hogy ez a szám megnőjön 20-ról 40% és 60%-ra. De nem ezt a politikát követik Izraelben, mert könnyebb csendesen meghúzódni. A győzelem politikája azonban nem csendes. Vitákat és problémákat okozna rövidtávon. S a szervezetek általában kerülik a rövidtávon problémát kreáló megoldásokat. De ez lenne az én megoldásom.
De bonyolítja a dolgot, hogy a palesztin-párti mozgalom fontos része lett a globális társadalmi igazságosság mozgalmaknak…
Igen, ez igaz, a palesztinoknak hatalmas a támogatottsága világszerte, különösen a baloldalon. Nincs még egy ügy, ami ilyen támogatást élvezne. Ez az egyik oka, ami miatt a palesztinok nem adják fel. Persze vannak más okok is, amik a muszlim vallásban, az izraeli politikában keresendőek.
De meggyőződésem, hogy az Izraellel szembeni ellenségeskedés középpontjában Ciszjordánia és Gáza, a palesztinok állnak. Például nem az iráni izraeli feszültségekről szól. S nem az Izraelben élő arabokról szól.
Július elején írt egy cikket az American Spectator nevű lapban, amelyben azt írta, hogy az ukrán menekültek meleg fogadtatása nem várt következményekkel járhat. Ahogy írja sokan azt vetették fel, hogy amilyen befogadó Európa az ukránokkal, olyan legyen mindenki mással is. Ön szerint milyen hatása lesz ennek a válságnak az Európába irányuló migrációra?
Nos, mióta ezt írtam, az elmúlt egy hónapban különböző nyilatkozatok és események pontosan azt sürgetik, amit megjósoltam.
Azt hiszem, ennek valódi ereje lesz. Szerintem azok, akik szkeptikusak a nem nyugati bevándorlással szemben, védekezni fognak, de nem fogják tudni, mit mondjanak. És ennek eredményeképpen nagyobb lesz a nem nyugati migráció a Nyugat felé.
Elég sokat foglalkoztam a „kulturális zónák” gondolatával. A kulturális zóna azt jelenti, hogy a latin-amerikaiak olyan helyekre menjenek, amelyek olyanok, mint Latin-Amerika, az afrikaiak olyan helyekre, amelyek olyanok mint Afrika stb. Nem kell mindenkinek Nyugatra jönnie. Ha megnézzük például Afrikát, hogy milyen ütemben növekszik. Már most kétszer akkora a lakosság, mint Európáé, és még háromszorosára fog nőni az elkövetkezendő 80 évben. Nem lehet ennyi embert befogadni. Az ukránok menjenek Európába, az afrikaiak Afrika más részeire, de ugyanez igaz minden kulturális zónára.
Mostanában nem sok szó esik a migrációról, ami néhány éve még nagyon forró téma volt.
Igen, de vissza fog térni. Egy új sablon lesz, hogy minden szomáliait és kurdot úgy kell fogadni Európában és Észak-Amerikában, mint az ukránokat. Ez lesz az új fegyvere a multikulturalizmus-, meg a bevándorlás-párti aktivistáknak. Erősebb lesz a pozíciójuk az ukránok pozitív fogadtatása miatt. S olyan emberként, aki nem akarja fokozni a nem-nyugati migrációt én ebben komoly veszélyt látok.
Hasonló a helyzet a politikai iszlámmal. Egy újabb olyan téma, ami félre lett téve.
Ez volt a domináns téma szeptember 11-e után vagy 15 évig aztán valóban eltűnt. Részben azért mert az emberek megunták. Másrészt pedig új témák jöttek: Kína, Oroszország, Ukrajna, a Covid… s az emberek egyszerűen elfelejtették. A probléma jelen van és folytatódni fog, előbb utóbb újabb válság fog jönni. Dzsihadista erőszak, vagy megválasztanak a nyugaton egy újabb iszlamista polgármestert, szenátort, politikust… Erőszakosan vagy erőszakmentesen, de igen a probléma újra vissza fog térni.
Borítókép: Unsplash/Jorge Fernándes Salas
