A közép-európai jobboldali pártok fontos vezető szerepet játszhatnak a későbbiekben Európában, különösen Orbán Viktor, akinek van víziója Európáról — állítja a világ egyik legismertebb Közel-Kelet szakértője, aki ugyanakkor nem mindenben védi meg ezeket a pártokat. Budapesti interjú Daniel Pipes-szal.
Interjúalanyunk 69 éves amerikai-zsidó történész, író, publicista, a közel-keleti helyzetet elemző Middle East Forum alapító-elnöke, a világhírű történész, Richard Pipes fia. A középkori és modern iszlám szakértője, évtizedek óta óvja a nyugati társadalmakat a radikális iszlám térnyerésétől.
2003-ban George W. Bush az akkor még önmagát neokonzervatívnak, ma már inkább „csak” konzervatívnak valló Pipes-t nevezte ki a United States Institute for Peace konfliktusmegelőző központ egyik vezetőjévé. 2008-ban Rudy Giuliani elnökjelölt kampánytanácsadója volt. Pipes Donald Trump éles kritikusa, még elnökjelöltsége idején visszavonult a Republikánus Pártból.
16 könyv szerzője, magyarul 2007-ben jelent meg a konspirációs eméletek világtörténetéről szóló Összeesküvések című kötete.
*
A The Washington Times-ban tavaly megjelent cikkében azt írja, Orbán Viktor modell lehet Európa számára, már ami a muszlim országokból történő bevándorlás megállítását illeti. Az EP-választásokon azonban a Fidesz és jobboldali, populista barátai megerősödtek ugyan, de nem törtek át. Hogyan látja most Orbán mozgásterét?
Európában növekvő ellenállás mutatkozik az ellenőrizetlen bevándorlással és az iszlamizációval szemben. Évekkel ezelőtt még gyenge volt, ma már igen jelentős, és a tendencia növekvő, szerintem a civilizációs pártok és azok, amelyek együttműködnek velük, dominálni fognak Európában. Ez lassú folyamat persze, legutóbb 20 százalékot kaptak, most 25-öt.
Magyarország pedig unikális abban, hogy saját erőből hatalomra került egy ilyen párt, ráadásul kétharmaddal: Ausztriában a konzervatívokkal, Olaszországban egy baloldali párttal kötöttek koalíciót az ilyen típusú pártok. Németországban pedig meggyőződésem, hogy a CDU/CSU is meg fogja változtatni álláspontját a migrációról.
Sokféleképpen lehet nevezni ezeket a pártokat: bevándorlásellenes, euroszkeptikus, a nemzetállamok mellett kiálló pártoknak. Ön miért nevezi őket „civilizációs pártoknak”? Nem egyszer bebizonyosodott, Magyarországon, Lengyelországban, legutóbb Ausztriában, hogy nemigen tisztelik a civilizáció olyan alapjait, mint a joguralom vagy a tisztakezűség.
Azért nevezem őket így, mert meggyőződésem, hogy végső, közös céljuk a nyugati civilizáció értékeinek fenntartása. Nem sorolnám ide például a brit szélsőjobbos Brexit pártot, hiszen az csak egy speciális kérdésre fókuszál.
De ha Európa nem kezd valamit a bevándorlás és az iszlamizáció kérdésével, hamarosan úgy nézhet ki, mint Észak-Afrika.
Van, aki ezt szeretné, Európában viszont nagyon sokan nem.
A másik: persze, a Fidesz, a német AfD, a francia Nemzeti Tömörülés sok szempontból problematikusak. Ezt teljes mértékben elismerem. Nem védem őket, ha túlterjeszkednek az igazságszolgáltatás, a bankok, a média területén, ha korruptak, vagy ha oroszbarát politikát folytatnak.
De migráció ügyben azért védi őket, mert ön is iszlámellenes?
Nem vagyok iszlámellenes. Én az iszlámizmus, illetve az iszlám egyes megjeleneséi formái ellen lépek fel. Erről sok vitám is van a civilizációs pártokkal. De általában, úgy látom fejlődnek, minél közelebb kerülnek a hatalomhoz, annál kevésbé maradhatnak protestpártok, annál komolyabban kell venniük a témáikat.
Az osztrák FPÖ-nek is tanulnia kell az Ibiza-botrányból: ilyet egyszerűen nem lehet csinálni. A párt vezetője nem beszélhet így egy ismeretlen orosz nővel. Viszont azt is látnunk kell, hogy a többi párt sem éppen a demokrácia mintája.
Kettős mérce érvényesül?
Egyértelműen. Vegyük csak a szólásszabadságot: persze, vannak ezzel gondok Magyarországon. De ugyanígy Hollandiában vagy Nagy-Britanniában, ahol valakit kizárólag a véleménye miatt vetettek börtönbe (Pipes itt Tommy Robinson radikális jobboldali aktivista esetére utal – a szerk.). Másik példa: a svéd baloldal náciknak nevezi a Svéd Demokratákat, akik valóban szélsőjobbról indultak – ugyanakkor a svéd szocdemek együttműködtek a német nácikkal a harmincas, negyvenes években!
Úgyhogy azt javaslom, kritizáljuk a civilizációs pártokat, ahol kell, ugyanakkor beszéljünk velük, tanuljunk tőlük, de tanítsuk is őket.
Például arra, hogy ne az iszlám, ne a vallás ellen legyenek, hanem az iszlamizmus szélsőséges ideológiája ellen. Ne tiltsuk a koránt, a minareteket, a hidzsábot, ez nevetséges is meg erkölcstelen is.
Arról mit gondol, hogy az ön által civilizációsnak nevezett pártok jó része, a lengyel PiS-t leszámítva, igen baráti viszonyt ápol Putyin Oroszországával?
Bár ne tennék.
Nem éppen a nyugati civilizációtól távolodnak el ezek a pártok lassan?
Azt nem gondolom, hogy otthagynák a nyugati civilizációt, inkább taktikai lépésről van szó, úgy látják, Putyin erős ember, akivel együttműködhetnek. Ugyanakkor az RT vagy a Sputnik állandóan kritizálja is ezeket a pártokat. Ez taktikai szövetség, amit mindkét fél hasznosnak tart – én biztos nem tartom jó ötletnek.
A közép-európai pártok azonban fontos vezető szerepet játszhatnak a későbbiekben, különösen Orbán, akinek van víziója Európáról. Ezt nagyon kedvelem benne.
Vagy csak választásokat akar nyerni ezzel a témával. Nálunk alig van muszlim menekült.
Ez a vád ellene, igen. Lengyelországban is azzal vádolják a PiS-t, hogy csak kihasználja ezt a témát. Én nem így gondolom.
Lengyelek milliói élnek Nagy-Britanniában vagy Franciaországban, ahol látták a migráció kihatásait, mások meg nézték a tévében, ahogy néhány éve migránsok százezrei jöttek be a kontinensre illegálisan.
Magyarországon is ugye megjelentek annak idején, és bár valóban továbbmentek Németország felé, azért ezt sokan káotikus, negatív folyamatként látták.
A politikusok szerintem csak az emberek valós, a kontroll elvesztésétől való félelmeire válaszoltak. Egyvalamit biztosan jól látnak a civilizációs pártok, amit a 75 százalék, tehát a többi párt rosszul lát: Európa életmódja veszélyben van.
Nem túlozza el az iszlámosodás veszélyét Európában?
Nem. Egyrészt az európai muszlimok születési rátája meghaladja a többségi társadalomét. Másrészt
Európában van egy mély bűntudat amiatt, hogy az európai történelem rasszizmust, kolonializmust, fasizmust jelent.
Végül meggyengült, szinte eltűnt a kereszténység Európában, a templomok már csak történelmi emlékek. Ezzel szemben a muszlimoknak erős a vallásuk, az öntudatuk. Mindez nagy kihívást jelent Európa számára.
Mi lenne Európa legfontosabb feladata a migrációval kapcsolatban? Nyilván le lehet zárni a határokat, de van-e Európának egyfajta kötelessége segíteni megoldani mondjuk az afrikai migrációt kiváltó okokat?
Először is valóban le kell zárni, illetve ellenőrizni kell a határokat. Nem is annyira a magyar-szerb, inkább a görög, az olasz és a spanyol határt. A külföldről jövő segélyezés azonban nem működik, ezt a történelem bebizonyította. Lehet élelmet meg takarókat küldeni a nélkülözőknek, lehet pénzt küldeni a kormányaiknak, de ilyen módon ezek még nem lesznek prosperáló országok.
A joguralom és a kapitalizmus oldhatja meg ezeket a problémákat.
A külföldi, fejlesztési célú befektetéseket természetesen támogatom, de nem gondolom, hogy Európának morális kötelessége lenne segélyezni Afrikát. Valaki úgy fogalmazott, hogy a segélyezéssel a gazdag országok középosztálya segíti a szegény országok felső osztályait.
Azt mondja, szigorú határkontroll kell. Ez teljesen rendben van. De mit mond azoknak, akik szerint például Salvini drasztikus határzárja csak súlyosbítja a humanitárius katasztrófát a Földközi-tengeren?
Az ellenkezője igaz. Ha beengedjük őket, akkor állandóan jönni fognak. És akkor meghalnak. Ha világossá tesszük, hogy a határok zárva vannak, akkor az érintettek nem fognak elindulni kockázatos tengeri útjukra. Ez szerintem civilizált és humanitárius megoldás, akárcsak az ausztrál modell: mi döntjük el, kik jöhetnek az országba. Ausztráliában nagyon sok a bevándorló, de az üzenet az, hogy illegálisan, csónakokon nem jöhetsz be.
Említette a közép-európai országok különleges szerepét. Mire véli, hogy a V4-államok az utóbbi években különlegesen jó kapcsolatokat igyekeztek kiépíteni Izraellel, illetve Netanjahuval? Ez az egyes országok zsidó közösségeiről is szól, vagy csak az iszlám migráció mint közös ellenség alakította így a viszonyt?
Elsősorban nyilván az iszlám szerepe fontos abban, hogy Izraelt ezeknek az országoknak a szövetségese. A másik az, hogy a jobboldali pártok (akkor is, ha balos a gazdaságpolitikájuk, mint a lengyel PiS-nek) Izrael-pártiak.
Ez ilyen egyszerű: ha ismerem a nézeteidet az adóztatásról, ismerem a nézetedet Izraelről is. Ez a szabály az egész világon, még ha nyilván vannak kivételek is.
De nyilván közrejátszik a közép-európai pártoknál az is, hogy tisztázzák magukat az antiszemitizmus vádja alól. A zsidó közösségek általában mérgesek ezekre a pártokra, nem tárgyalnak velük, antiszemitáknak tartják őket, ők meg erre azt mondják, látjátok, mi megvédjük Izraelt Európa maradékától.
Hogyan látja, az elmúlt egy-két évtizedben miért az európai baloldal vált lényegesen Izrael-ellenesebbé és sokszor antiszemitábbá, mint a szélsőjobb? Most az iszlamistákkal ápolt kapcsolataikról nem is beszélve.
Ez globális probléma, mindenhol így van, kivétel az iszlám többségű államokban, mint például Törökországban, ahol ha az iszlamisták ellen akarsz szavazni, balra szavazol. De ettől eltekintve a baloldal valóban az iszlamisták szövetségese, közös céljaik vannak, mint például az anticionizmus, az Izrael-ellenesség.
A kilencvenes években, a Szovjetunió összeomlása után Izrael vált a baloldal kedvenc ellenfelévé, erőszakos, jobboldali apartheid-államnak nevezték. Ez leginkább 2001. szeptemberében, a hírhedt durbani ENSZ-konferencián (amely nyílt antiszemita uszításnak is teret adott – a szerk.) vált nyilvánvalóvá, azóta a helyzet csak súlyosbodott. És minél balrább megyünk, annál Izrael-ellenesebb a közeg.
Ugyanakkor érdekes, hogy a korábban egységesen Izrael-ellenes muszlim világ ma megosztott, a szunnita államok készek együttműködni Izraellel. Furcsa, de Izraelnek ma jobb a kapcsolata Szaúd-Arábiával, mint Spanyolországgal.
