Beni Morisz az izraeli baloldali történészek, az „új történészek” generációjának legnevesebb tagja volt. A brit-zsidó szülőktől származó kutató a Ben Gurion Egyetem történész professzora, számos izraeli történelemmel foglalkozó könyv szerzője. Leghíresebb munkái a palesztin menekült-kérdés kialakulásáról, az izraeli titkosszolgálat történetéről és az 1948-s háborúról szóltak. Írásai megjelentek a Haaretzben, a New York Timesban, a New Republicban és a Guardianben. Morisz a Mathias Corvinus Collegium migrációs konferenciáján adott elő, lapunknak pedig Benjamin Netanjahu politikusi karakteréről, az örmény népirtásról és a palesztin civil lakosság elűzéséről, illetve a Visegrádi Négyek és Izrael szövetségéről beszélt. Interjú.
***
Ön korábban interjút adott a Haaretznek, melyben arról beszélt, hogy jelenleg nincsen kihívója Benjamin Netanjahunak az izraeli politikai térképen. (Az interjú az izraeli választások előtt készült – A szerk.) Mit értett ez alatt?
Az interjút még az előtt adtam, hogy Beni Ganz színre lépett volna. Most ugyan már ismert jelölt, de még mindig nem elég tapasztalt politikus, még akkor is, ha komoly kihívást jelent Netanjahu számára. Az év elejéig úgy nézett ki, hogy sem a Likudon belül, sem pedig azon kívül nincsen sajnos olyan politikus, aki kihívhatná Netanjahut.
Szavai tekinthetőek úgy, hogy elismeri Netanjahu politikusi tevékenységét?
Az interjúmban akkor nem fogalmaztam elég egyértelműen. Aztán egy cikkben tisztáztam, hogy
undorítónak találom Netanjahut,
meg a családját, meg a korrupt üzelmeiket. Az egész undorító. Keményebben ki kellett fejtenem a véleményemet, mert Gideon Levi újságíró nekem támadt egy cikkben, én pedig magam is cikkben kellett, hogy feleljek neki.
Interjújának apropója akkor új könyve volt, melynek címe: A harminc éves népirtás: Törökország keresztény kisebbségeinek elpusztítása, 1894-1924. Azt állította az izraeli lapnak, hogy korábban nem írtak erről a kérdésről. Történészként úgy tudom, hogy azért van némi szakirodalma az örmény népirtásnak.
A könyvem egyébként olaszul már megjelent, a munkáim szinte mindig hamarabb jelennek meg külföldön, mint Izraelben. Angolul mindenesetre lényegében nincsen szakirodalma a kérdésnek, legalábbis annak, hogy mi történt a görögökkel és a szírekkel. Az örmények kiirtásának elég nagy irodalma van, ez igaz. Mi — én és szerzőtársam, Dror Ze’évi — tettünk egy lépést hátra, és az egész képet néztük: arra jutottunk, hogy itt nem egy örményellenes népirtás, hanem egy keresztényellenes népirtást történt. Ha csak az örmény népirtásról beszélünk, akkor a törökök mindenfajta kifogással fognak jönni: hogy az örmények lázadoztak, hogy hűtlenek voltak az országhoz, és akkor némi megértés is támadhatna a török érvekkel szemben. Ezért kell hozzátenni a görögöket és a szíreket.
Utóbbiaknak még csak nem is voltak nemzeti törekvései, mégis megöltek 300 ezer szírt!
A történetnek van némi görög irodalma, írtak ugyan pár tanulmányt angolul, főleg görög történészek, kevéssé ismert folyóiratokba, de görög forrásokkal sajnos nem dolgoztunk. Az angolszász világ viszont lényegében nem tudja, mi történt ezzel a két csoporttal. Az örmények esetében is vannak hiányosságok: írtak arról, mi történt 1915-‘6 között, de alig dolgozták fel az első örményellenes tömeggyilkosságokat 1894-’96 között, és lényegében senki sem írt az 1919-’24 közötti időszakról, amikor Mustafa Kemal Atatürkék bejefezték az etnikai tisztogatást.
Mi keltette fel az érdeklődését a témával kapcsolatban? Ez a népirtás kevéssé látszik kötődni korábbi kutatási témáihoz.
Ennek éppen az lehet az oka, hogy eleget írtam az izraeli-arab konfliktusról, és új témákat kerestem. Legutóbbi könyvem, melynek címe Egy állam, két állam: az izraeli-palesztin konfliktus megoldása volt, 2009-ben jött ki, és a kétállami megoldás lehetőségeiről szólt. Olvastam a törökök próbálkozásairól, hogy elhallgassák ezt a népirtást, és megvizsgáltam, milyen bizonyítékok szólnak az örmény népirtás megtörténte mellett. Ekkor láttam, hogy nem csak az örményekről, de
minden keresztényről szó volt: a görögökről és a szírekről is.
Történészként érdekelt, hogy mi is itt az igazság. Kollégám, Ze’évi oszmanista történész, aki beszél ótörökül, és kutatott a török levéltárakban.
Mennyire nyitottak a török levéltárak a kutatók számára?
Nem különösebben. Az oszmán közigazgatás nagyon alaposan elpusztította a kompromittáló iratokat, ami pedig megmaradt, azt később Atatürk bürokratái semmisítették meg. Igen kevés dokumentum maradt meg, ami a görögök és szírek kiirtásáról szól. Az örménykérdésről több maradt meg: sok levél és memorandum szól az örmények deportálásáról, hiszen ezt még a törökök is elismerik.
Azt mondják, hogy „igen, deportáltuk őket a háborús területekről, mert hűtlenek voltak, de nem öltük meg őket”. Ez persze hazugság.
Akkoriban gyakran készítettek alibiként szolgáló leveleket is, mert tudták, hogy bűnt követnek el. Ezt úgy kell elképzelni, hogy írtak egy levelet a központból a helyi török vezetőknek arról, hogy deportálják az örményeket, aztán írtak még egyet, hogy „de persze azért adjanak nekik enni is”. A levéltárak egy része tehát nyitva van, ám a tartalmuk csak részlegesen elérhető. A katonai levéltárak is zárva vannak, noha utóbbiak nagyon fontosak lennének. S végül a törökök kiadtak válogatásokat az örményekre vonatkozó levéltári dokumentumokból is, ám ezek szelektívek. Ezt onnan tudjuk, hogy más források igenis szólnak az örmények tömeges legyilkolásáról, például német, osztrák-magyar, vagy amerikai utazók leírásai. (Az Egyesült Államok sosem lépett hadba az Oszmán Birodalommal, így utazóik voltak az országban az első világháború alatt is). Ezek a jelentések meghazudtolják a törökök által kiadott forrásokat.
Ön korábban arról is írt, hogy a politikai cionizmus és az antiszemitizmus céljai számos közös ponton találkoztak a múlt században, s hogy Herzl Tivadar egyenesen azt írta a naplójába: „Az antiszemiták lesznek a legjobb barátaink”. Egyesek szerint Magyarország és Izrael is hasonló, antiszemita sztereotípiák alapján kezei Soros Györgyöt. A Visegrádi Négyek és Izrael szövetsége mögött sejt ilyen indokokat?
Izraelnek nincsen túl sok barátja, úgyhogy ott keres barátokat, ahol nyitottan fogadják — még akkor is, ha ez a jobboldallal vagy a szélsőjobboldallal való összefogást jelenti. Itt viszont nem az antiszemitizmusról a közös kapocs, hanem éppen az antiszemitizmus dacára létezik ez a szövetség. Herzl úgy hitte, hogy az antiszemiták segíthetnek a cionistáknak, mert mind a ketten Palesztinában akarták látni a zsidókat. Herzl szerint tehát a kooperációval két célt is szolgálhattak volna. Netanjahu tisztában van azzal, hogy mindig is volt antiszemitizmus Kelet-Európában, főleg Lengyelországban, de Magyarországon is.
Biztos vagyok benne, hogy nem tetszik neki, ahogyan Magyarország 1944-es szerepével is tisztában van.
De Izrael egy folyamatos ostrom alatt álló ország, nem válogathat a szövetségesek között — noha ezzel nem akarom azt mondani, hogy egyetértek minden szövetségkötési döntésével. De nem hiszem, hogy a Sorossal szembeni ellenérzések kötnék össze a két országot. Netanjahu és Soros nem szeretik egymást, mivel Soros liberális, talán még anticionista is. Netanjahu talán valóban örül, hogy Magyarország támadja Sorost, de ennek nincs köze a fenti, herzli tételhez. Az izraeli-magyar szövetség alapja a reálpolitika, ahogyan az izraeli–dél-afrikai szövetség alapja is az volt a hidegháború alatt.
A múltban feldolgozta a palesztin menekült-kérdés 1948-as kialakulását, amit olyan etnikai tisztogatásnak nevezett, amelyre szükség volt Izrael létrejöttéhez. Máig kiáll akkori tétele mellett?
Az etnikai tisztogatás nem jó szó, negatív kicsengése van a jugoszláv háború óta. A szerbek ’90-es évek során elkövetett bűnei közé tartozott a civil lakosság széleskörű és előre eltervezett elűzése, illetve tömeggyilkosságok és a tömeges nemi erőszak is. Ilyesmi nem történt Palesztinában 1948-ban: mindössze néhány atrocitás, elhanyagolható számú nemi erőszak történt, és nem űzték ki előre eltervezett módon az arabokat. Ha lett volt előtervezés, annak nyoma lenne: például egy katonai vezető azt írná, hogy „ezt és ezt a települést elűztem a vezérkar ezen és ezen utasítása alapján”.
Tehát a cionista vezetőségnek nem voltak tervei a lakosságcserére?
Voltak ilyen tervek, de ezek nem azonosak az arabok elűzésének terveivel. Igen, a ’30-as évek során, de még a ’40-es évek elején is gondolkodtak bizonyos politikusok — főleg David Ben-Gurion és Chaim Weizmann — az arab lakosság zsidókra való kicserélésében vagy önkéntes elszállításában. A britek ezt a tervet még elfogadták 1937-ben, a Peel Bizottság jelentésében, ám később nem cselekedtek így. Mikor ezt látta a cionista vezetőség, a tervet ejtették, ugyanis csak felkavarta volna az arabokat. A cionista mozgalom azonban sosem fogadta el a lakosságcserét, mint alapvető programot. Mikor megtörtént az arabok elűzése, az parancsok nélkül, spontán történt. Sőt 1947 novemberében és decemberében, a zsidók ellen indított arab háború első hónapjai során még az ellenkezőre is akad példa. 1948. március 24-én Jiszrael Galili, a Hagana zsidó önvédelmi szervezet elsőszámú embere arról írt utasítást a zsidó katonai vezetőknek, hogy mérsékeljék magukat. Azt írta, hogy az arab lakosokkal a Hagana általános elveinek megfelelően kell bánni, azaz tisztelni kell jogaikat, életüket és vagyonukat. Ez áprilisban aztán megváltozott. Mikor a palesztinai zsidó közösséget, a jisuvot körbevették az arabok, és a britek távoztak, megkezdődött az arab falvak elűzése, ám ez még akkor sem volt általános politika.
Egyes településeket elűztek itt és ott, de nem volt etnikai tisztogatás.
Ha úgy tetszik, inkább „a lakosságcsere hangulata” uralkodott. Bizonyos területekről elűzték az arabokat, míg más területeken máig ott laknak.
És ezeket a lépéseket igazolja a zsidó állam létrehozásának szükségessége?
Szükség volt ezen területek arab lakosságának elűzésére ahhoz, hogy Izrael megnyerje a háborút. De van itt egy fontos kitétel: miután az arabok megtámadták a zsidókat, a zsidóknak taktikai értelemben nem volt más választásuk, mint az arab lakosság egy részének elűzése.
Ez nem erkölcsi ítélet a részemről, hanem annak a lefektetése, hogy mire volt szükség.
Nem tudom, hogy én mit cselekedtem volna a zsidó vezetőség helyében, pusztán tisztázni akarom, hogy a hadseregnek mit kellett tennie a zsidó lakosság megvédésének érdekében. A zsidó vezetőség fejében a holokauszt képe lebegett, ami ekkor még alig két éve ért véget: úgy hitték, hogy ha az arabok nyernek, akkor le fogják mészárolni a zsidókat. Ezért meg akarták nyerni a háborút, hogy megmentsék a népüket, s a győzelemhez pedig a lakosság elűzésére volt szükség.
Valósak voltak a félelmek a zsidó lakosság arabok általi leölésével kapcsolatban? Tom Szegev, a neves izraeli történész — és az ön egykori baloldali társutasa — azt írja, hogy nem.
Tom Szegev bizonyos értelemben nem megbízható történész. Néha történészként, néha pedig újságíróként nyilatkozik. Szerintem nem lehet ezt a kérdést eldönteni. Annyit megállapíthatunk, hogy
a huszadik századi arab katonai viselkedés része volt a civil lakosság lemészárlása.
Nem mindig, de gyakran csaptak hatalmas mészárlásokat, ha egy rivális siíta vagy szunnita csapat elfoglalt egy várost. Palesztinában is mészárolták az arabok zsidókat, már ’48 előtt is. A zsidók tehát számoltak a tömeggyilkosság lehetőségével: hogy igazuk volt, vagy sem, nem tudhatjuk, ugyanis nem rendelkezünk az arab katonai vezetők utasításaival. Az izraeliek azt gondolták, hogy ha az arabok elfoglalják Tel-Avivot vagy Haifát, akkor le fogják mészárolni a városok lakosságát, és ennek megfelelően cselekedtek.
Most arra utalt, hogy Szegev néha nagyon eltérő dolgokat mond, de 2002-ben önt is megvádolták azzal, hogy túl közel került a jobboldalhoz, és hogy biztosan „agyátültetésen” esett át.
És mint akkor is feleltem, nem tudok róla, hogy átültették volna az agyamat! (Nevet). A ’90-es években írtam a könyvemet az izraeli-arab konfliktusról, és akkor láttam meg, milyen mélyen is gyűlölik az arabok a cionista projektet. Ezt korábban nem tudtam. Előtte kutattam a palesztin menekültek helyzetét, de mikor áttekintettem az egész kérdést 1882-től 1999-ig, arra jutottam, hogy
a palesztinok egyszerűen gyűlölik a zsidókat.
Ez számomra megdöbbentő volt. S mikor Jasszer Arafat nem volt hajlandó megegyezni Ehud Barakkal 2000-ben Camp Davidben, azt is megértettem, hogy mindig is ez volt a palesztin álláspont: nem akartak kétállami megoldást, mert nem akartak semmiféle zsidó államot. Egész Palesztinát akarták. Ekkor pesszimistává váltam. Nem változtattam meg, amit a történelemről gondoltam, de megváltoztattam a gondolkodásomat a palesztinok politikájával kapcsolatban. Felfogtam, hogy soha életemben nem fogják elfogadni a szuverén zsidó jelenlétet azon a területen.
Hogy lehetséges, hogy korábban nem tudta, hogy a palesztinok többsége gyűlöli a zsidókat?
Korábban nem kutattam a közel-keleti vagy a palesztin történelmet. Ott éltem, de teljes mélységében nem ismertem a helyzetet. Mikor a századforduló palesztin történelmét kutattam, akkor tárult fel előttem a teljes kép.
Ezt követően igen erős szavakkal írta le a palesztin társadalmat, amiért sok kritikát is kapott. A következő szavakat jegyeztem fel az ön interjúiból: „Beteg társadalom”, „ketrecbe kell őket zárni”, „állatok”, „sorozatgyilkosok”.
Igen, ezeket a második intifáda idején mondtam. Akkor úgy gondoltam, hogy Izraelnek ketrecbe kéne zárnia a palesztinokat, ami többé-kevésbé meg is történt. Ez ugyan politikailag nem volt különösebben korrekt, de
az izraeli elválasztófal lényegében teljesen lecsökkentette a palesztin területekről átszivárgó terroristák számát.
Talán mondtam pár udvariatlan dolgot, de nem változtattam meg a gondolkodásomat azóta sem az alapvető dolgokkal kapcsolatban. És persze tartsuk észben: ez a második intifáda idején hangzott el. Az arabok zsidókkal teli buszokat, éttermeket robbantottak fel.
Van akivel ma beszélni lehet palesztin oldalon? Ön hogyan látja ma a béke lehetőségeit?
Nagyon rosszul. A kétállami megoldás már nem reális, mivel a palesztinok az egész földterületet akarják. A Hamász ezt ki is mondja, s a Fatah ugyan nem, de gyakorlatban ugyanazt a politikát követi. Mahmúd Abbász sem mondja ki, hogy két államot akar két népnek, csak azt, hogy két államot akar: azaz
sosem fogják elfogadni a zsidó önrendelkezést Palesztina területén.
Ez volt a palesztin álláspont 1937-ben, 1947-ben, 2000-ben, 2008-ban, és ma is az. Az pedig, hogy Izrael telepeket épít, szintúgy nem kelt bizalmat a kevés mérsékelt palesztinban, hiszen úgy látják, hogy Izrael sem gondolja komolyan a kétállami megoldást. Netanjahu sem viselkedik úgy, mint aki hinne benne. Van-e bárki, akivel beszélhetünk? Talán, de elhanyagolható számban. Talán ha Abbász karrierjének vége lesz, jön egy jobb vezető.
Donald Trump állítólag egyállami megoldással tervezi megoldani a konfliktust.
Az egyállami megoldást sem látom járható útnak, mivel a zsidók és az arabok nem tudnak egy államban élni. Talán még a keresztény olaszok, franciák és németek megoldják Svájcban, de itt muszlimokról és zsidókról, azaz eltérő nyelvekről, kultúrákról, vallásról van szó. Nem tudunk egy tető alatt élni.
Általánosságban úgy gondolja, hogy a nemzetek inkább ne keveredjenek?
A franciák és a németek sem szívesen élnek együtt. Ugyan sok háború után megoldották, hogy most szomszédként élnek egymás mellett, de itt nem szomszédi viszonyról van szó:
egy ország két nemzetnek nem elég nagy.
És persze a konfliktus vallási szempontjait sem szabad elfelejteni.
Ön éppen annyi idős, mint maga Izrael. Tervez még könyvet írni, vagy most már a jól megérdemelt pihenését tölti?
(Nevet). Voltaképpen valamivel fiatalabb vagyok, ’48 decemberében születtem. Tervezek könyvet írni, igazából már el is kezdtem. Egy európai kém életéről fog szólni, de ennél többet nem mondhatok.
A véleménycikkek nem feltétlenül tükrözik a Neokohn szerkesztőségének az álláspontját.