David Newman földrajztudós az izraeli Ben Gurion Egyetem bölcsészkarának dékánja, illetve a Geopolitics folyóirat volt szerkesztője. A Mathias Corvinus Collegium migrációs konferenciájának alkalmából járt Budapesten, lapunknak pedig arról beszélt, hogy mind a modern népvándorlás, mind pedig a határok emelése veszélyes lehet a zsidóság számára. Nem támogatja a magyar migrációs politikát, ám a muszlim közösség szerinte nem lép fel saját szélsőségeivel szemben. Baloldaliként Benjamin Netanjahut látja a legravaszabb politikusnak, és szerinte eljárt az idő a kétállami megoldás felett. Interjúnk.
***
Ön a Tikkun zsidó folyóiratban arról írt korábban, hogy „sosem fogunk határok nélküli világban élni”, és hogy a határok természetes dolgok. Sosem jön el a teljesen szabad mozgást garantáló világ?
A határok nem természetesek abban az értelemben, hogy az emberek — kormányok, hadseregek — hozzák létre a határokat. A fő kutatási területem a határok, nem csak Izraelben, de szerte a világon. Az ezredforduló környékén nagyon divatos volt az a fajta diskurzus, hogy a világ rövidesen „határok nélküli” állapotba kerül, hogy harmónia és stabilitás fog beköszönteni.
Én arra céloztam, hogy ez nem lehetséges, ugyanis nem lehet teljesen felszámolni a határokat.
A határok a hierarchia, a rend velejárói. Egyes határokat néha megszüntetnek, de építhetnek újakat is.
A globalizmus jelenségével is szemben áll?
A globalizmus kész tény, a hatását nem lehet visszafordítani. Nem támogatom azonban azt a messianisztikus hitet, amit egyesek a globalizmusba fektettek, miszerint a világ teljesen határmentes lesz, és így tovább. Sokan hitték azt — például a technológiai forradalom és a tőke szabad áramlása miatt –, hogy ebbe az irányba mennek a dolgok.
De ez még 9/11 előtt volt: az EU bővült, a Vasfüggöny lehullott, és sokan hitték, hogy nem fontosak már a határok. 9/11 óta azt látjuk, hogy egyre inkább többpólusú a világ, és egyre több határt húznak fel. Tekintsünk csak az Izrael és a Nyugati Part közötti elválasztófalra, ami két mérföldre van a házamtól! Aztán ott van Donald Trump fala is az amerikai-mexikói határon, de még a Brexit is a határok visszaállításáról szól.
Újra eljött a határok ideje.
Számos magyar zsidó aggodalommal tekint a határok és a nemzeti szuverenitás reneszánszára.
És okkal félnek!
A nacionalizmus ugyanis sosem volt jó a zsidók számára.
Persze a mai izraeli kormány is nacionalista és jobboldali, én pedig kritizálom is őket eleget érte. Ráadásul az Egyesült Királyságból alijázott, brit-izraeliként követem a Brexit-vitát is, és azt hiszem, hogy nem tesz jót a helyzet az angol zsidóságnak, nem a zsidó közösség érdekét szolgálja. Mondom ezt annak dacára, hogy sok zsidó a kilépésre szavazott, pusztán gazdasági megfontolásokból.
Az EU integrációs folyamata azonban szükségszerűen rossz bizonyos gazdaságoknak, erre számítani kellett volna. Manapság egész Európában — és főleg itt Magyarországon — elindult egy jobboldali diskurzus a nacionalizmusról és a határokról, és ezt nem tartom jó jelenségnek. Az Egyesült Királyságban is egyre többet van szó az antiszemitizmusról…
De nem a jobboldal részéről, hanem a Munkáspárt miatt!
Ez igaz, az antiszemitizmus igen jelentős része attól a párttól jön, amely hagyományosan a brit zsidók pártja volt. Amikor én felnőttem, a hatvanas években, ortodox zsidó családban, én is azt láttam, hogy mindenki a Munkáspártra szavazott! Ez azóta megváltozott, ma már az angol zsidók többsége a jobboldalra szavaz, és a legtöbb zsidó otthagyta a Munkáspártot. Határok, nacionalizmus, idegenellenesség — és mindez egyszerre történik. Ez az, ami nem jó a zsidóság számára.
Jeremy Corbyn antiszemitizmusát azért nyilván nem a nacionalizmus táplálja. Ön szerint mi lehet a baloldali antiszemitizmus gyökere? A bevándorlóknak tetszelegnek, vagy pedig a régi, szovjet reflexek kerülnek a felszínre?
Persze, hogy nem nacionalista. Éppen ez az érdekes: az antiszemitizmus ma az Egyesült Királyságban nem a hagyományos forrásból, a jobboldaltól vagy a fasisztáktól jön. Az ember azt hitte volna, hogy sosem fognak egységes pontot találni a két oldal szélsőségei, ám úgy tűnik, hogy a zsidógyűlöletben közös nevezőre jutottak.
A baloldali antiszemitizmus inkább a régivágású, marxista forrásból táplálkozik, nem pedig a bevándorlásból. Napjainkra teljességgel elmosódott a különbség az olyan fogalmak között, mint Izrael állam kritikája, és az antiszemita közbeszéd. Sok ember számára a kettő immár ugyanaz: azt mondják, hogy „csak Izraelt kritizáljuk, nem vagyunk antiszemiták”, ami persze legitim dolog lenne, de ők voltaképpen a teljes országot támadják.
Ezért hagyta ott a Munkáspártot számos zsidó tagjuk, akik ugyan nem szeretik az izraeli kormányt, de nincs bajuk az ország létével. Nekem is meg kellett gondolnom magamat ezen a téren. 2016-ban még azt írtam egy cikkemben, hogy nem minden, Izraelt érő erős kritika antiszemitizmus.
Ma viszont már nem különböztetném meg a kettőt. Annyira elmosódtak a határok, hogy már nem lehet különbséget tenni.
Van esély arra, hogy ismét elválasztódjon az Izrael-kritika és az antiszemitizmus?
Ezen körökben biztosan nem. A Munkáspárt még a Nemzetközi Holokauszt Emlékezési Szövetség (IHRA) antiszemitizmus-definícióját sem akarta elfogadni, mert azt akarták, hogy a világon bárminek elmondhassák Izraelt.
Ők nem egyszerűen az izraeli kormányt kritizálják, hanem Izrael létjogosultságát vitatják el.
Nekik nem a megszállt területekkel, hanem már az 1948-as Izraellel is bajuk van. Corbyn körül olyan emberek csoportosulnak, akik klasszikus marxista felfogás szerint kezelik Izraelt: a zsidó állam számukra gyarmatosító projekt, ergo elnyomó, ergo nem szabadna léteznie. Senki sem mondja, hogy tilos kritizálni egy adott ország kormányát, de itt már a kritika és a teljes elutasítás közötti finom határok teljesen elmosódtak.
Ön azt mondta, hogy a nacionalizmus sosem jó a zsidóknak. Azonban a cionizmus is egy nacionalizmus: csak nem azt akarja mondani, hogy a cionizmus rossz a zsidóknak?
Persze, hogy nem!
Nagyon elkötelezett cionista vagyok.
Azért költöztem Izraelbe, mert hittem a cionizmusban, azaz nem kellett semmi elől elmenekülnöm. Az izraeli brit-zsidó közösség — nagy közösség, körülbelül 40 ezer fő — döntő többsége nem az antiszemitizmus miatt költözött ki. Egészen friss jelenség, hogy egyesek az antiszemitizmus miatt hagyják el az Egyesült Királyságot. Persze a helyzet még nem olyan rossz, mint Franciaországban, ahonnan tömegek alijáztak.
Netanjában egy időben gyakran lehetett angol szót hallani az utcán, az anyósom is ott élt. Ezt váltotta fel az orosz szó a ’90-es években, manapság pedig gyakran francia zsidókat hall az ember. A cionizmusról pedig azt kell tudni, hogy egy nagyon különleges nacionalizmus. A huszadik század elején virágzottak a nemzeti mozgalmak Európa-szerte, mindenki függetlenedni akart. Tekintsünk csak arra, mi történt Magyarországgal! A cionizmus azonban más volt, mert egy olyan ország köré összpontosult, ami Európán kívül volt.
Ön a Matthias Corvinus Collegium migrációs konferenciájára érkezett előadni. Veszélyt jelenthet a migráció az európai zsidóság számára?
Nem akarok tiszteletlen lenni a vendéglátóimmal szemben, de fogalmazzunk úgy, hogy
nem vagyok különösebben nagy csodálója a nacionalista magyar kormány migrációs politikájának.
Az igaz, hogy a nagymértékű muszlim bevándorlás radikális elemeket is magával hozott. De tisztában kell lennünk azzal, hogy például az Egyesült Királyság muszlim közösségének, mely jóval nagyobb, mint a zsidó közösség, a döntő többsége — nem ismerek adatokat, de szerintem körülbelül 85%-a — hétköznapi állampolgár, éli az életét.
Tény, hogy a muszlim közösség sokkal kevésbé lép fel a saját szélsőségeivel szemben, mint a zsidó közösség. Ebben az értelemben még nem vették át a demokrácia és a szólásszabadság összes szabályát. A zsidó közösségben bezzeg rengeteg a kritika!
Világos. Viszont a határellenőrzések szigorodása, a migráció korlátozása nem lehet szintúgy veszélyforrás a zsidóság számára?
A zsidóknak mindig előnyére vált a migráció lehetősége, hiszen egy üldöztetett népről van szó.
A zsidóság mindig költözött, és ezért mély hagyománya van az új társadalmakban való érvényesülésnek a zsidóságon belül. Innen ered az a tény is, hogy a zsidóság erősen művelt, értelmiségi nép: mivel gyakran kellett pogromok elől menekülni, ezért kialakult a hagyomány, hogy az értékeinket a fejünkben tartjuk. Egyesek szerint Izrael megváltoztatta ezt a jelenséget, azonban a zsidóságnak még így is csak a fele él Izraelben. Ez nagy szám, de még így sem igaz, hogy a zsidóság most már egy bizonyos területen koncentrálódó nép lenne.
Jákov Klackin cionista filozófus egy helyütt azt írta, hogy a „határ” egy nem-zsidók által alkotott koncepció, és hogy a zsidóság sosem törődött a nem-zsidó népek határaival. Ez igaz lenne?
Ezt azért nem mondanám, a Bibliában is vannak határok. Az ismerőseim máig azzal ugratnak, hogy a bár micvóm során a Bámidbár végét kellett felolvasnom, ahol a zsidóság földjének határait jelölik ki. A Biblia sokat beszél a határokról, de a határok nem mindig ugyanott vannak, tehát képlékeny a helyzetük. Talán inkább az lehet igaz, amire a népszerű kelet-európai történet is utal: hogy egy zsidó egész életében nem hagyta el szülőfaluját, mégis három-négy ország állampolgára volt élete során. A zsidókat mindenképpen érintették a határok.
Választások előtt áll Izrael, és Beni Ganz első interjúja miatt fontos témává vált a kérdés: ki fog-e valaha vonulni Izrael Júdeából és Szamáriából?
Hívja, aminek akarja! Én a telepekből PhD-ztem, ismerem a helyzetet. Tudni kell rólam, hogy balra állok a centristáktól, azaz nem vagyok szélsőbaloldali, de úgy gondolom, hogy találnunk kell valami megoldást a több millió palesztin kezelésére. Az egyik probléma, hogy még mindig 30 évvel ezelőtti fogalmakkal dolgozunk.
A régi terv, hogy kiürítjük a telepeket, és csinálunk két államot, papíron jól hangzik, és támogattam is, hittem a kétállami megoldásban. De azóta sok idő eltelt. Játsszunk el a gondolattal, hogy van egy baloldali kormányunk, ami még hosszú ideig nem lesz, mert senki sem támogatja a baloldali-centrista koalíció ötletét! Tegyük fel, hogy holnap a Merec kormányt alakít, és az első dolga kivonulni a területekről. Ki lehet telepíteni félmillió embert?
Baloldali vagyok, de szerintem ez lehetetlen. Egyszerűen túl nagy feladat.
Amikor 25 éve néhány területet kiürítettek, a területeken még feleannyi ember sem élt, mint ma. A baloldal végső soron jól jár azzal, hogy esélytelen a kormányra kerülésre, mert nem kell megbirkóznia egy olyan helyzettel, amibe beletörne a bicskája. Nem támogatom Benjamin Netanjahut, de az biztos, hogy ravasz politikus, aki tud manipulálni. Politikai értelemben bárkit maga mögé utasít ma Izraelben.
Nem tudom, hogy ma Izrael mit tehetne a klasszikus területrendezési fogalmak értelmében, hogy javuljon a helyzet. Nem tudunk szimplán húzni egy vonalat a homokba, és azt mondani, hogy ti ott, mi pedig itt.
Miért ilyen népszerűtlen a baloldal Izraelben?
Ennek sok oka van. Az izraeliek többsége egyik szélsőség felé sem húz, néha a Likudra, néha a Munkapártra szavaznak, néha pedig valamilyen harmadik erőre, amely rövid ideig alternatívának tűnik, aztán pedig kiderül, hogy képtelen megtartani a relevanciáját. A gázai kivonulás után azonban valami megváltozott.
Az emberek igazán hittek benne, hogy most adnak egy esélyt a békének: hátha a földért cserébe nyugalom lesz, hátha jószomszédi viszony alakul ki. És ha Gáza tud viselkedni, akkor talán a Nyugati Parton is megpróbálhatjuk. Hát nem ez történt: Gázában hatalomra került a Hamász, azóta volt három háborúnk, és rendszeresek a rakéták, támadások és most már a robbanó lufik is. Az elmúlt 10-15 év során a baloldal a centrumhoz került közelebb, a jobboldal pedig a szélsőjobbhoz:
az egész izraeli politikai élet jobbra tolódott.
Netanjahu pártja, a Likud mindig is jobboldali volt, de ma már a szélsőjobboldalhoz került közel. Sőt éppen az a jobboldal egyik baja jelenleg, hogy már annyi párt van a paletta azon felén, hogy egymástól szedik el a szavazatokat.
Egyesek úgy érvelnek, hogy nincs értelme még egy palesztin államnak, hiszen már most is két állam van: Izrael és Gáza.
Sokan érvelnek a kétállami megoldás ellen. A jobboldalon van egy vallásos érv — miszerint az egész föld a zsidóság jussa –, és van egy biztonságpolitikai érv. Utóbbit egyébként könnyebb eladni Izraelben, mint a vallásos érvet. A baloldalon is ellenzik páran: a liberális zsidók és palesztinok egyaránt abban hisznek, hogy egy posztnacionalista világban egyetlen közös demokráciát kéne létrehozni a Jordán és a Földközi-tenger között. Utóbbi egy hangos kisebbség. Jómagam 20-30 évvel ezelőtt még a határokat kialakító bizottságban is részt vettem, de ezek az idők már elmúltak.
Ma lehetetlen lenne létrehozni két államot egyetlen határ által elválasztva.
A telepek, az utak túl összetettek. Új fogalmakban kéne gondolkodni: enklávék, exklávék, megosztott hatalomgyakorlás. Mesének tűnik, de a két állam létrehozása az, ami igazán lehetetlen. Csakis a valóságot ismerve lehet megoldani a konfliktusokat. A történelemkönyveket pedig majd utána kell megírni.
A véleménycikkek nem feltétlenül tükrözik a Neokohn szerkesztőségének az álláspontját.