Az amerikai publicista a Neokohnnak beszélt arról, hogy mit gondolnak az amerikaiak az orosz invázióról, hogy mit jelent a valódi igazságosság, és hogy mit tehet az átlagember egy eltorzult értékrendű világban. Interjú.
Rod Dreher, amerikai publicista, író, az American Conservative magazin főszerkesztője és a Szent Benedek válaszútján című könyv szerzője. (Az íróval 2021 nyarán készített interjúnkat itt olvashatja.)
A szerző az MCC Visiting Fellowship Programjának keretében tartózkodik Magyarországon. Legújabb könyve a Hazugság nélkül élni címmel jelent meg, amelynek bemutatója előtt beszélgettünk az íróval.
***
Mit gondol az orosz invázióra adott amerikai válaszról?
Először is azt gondolom Oroszország helytelenül cselekedett, amikor megtámadta Ukrajnát. Remélem az ukránok kirugdossák az oroszokat. De van két dolog, ami nem tetszik az európai és az amerikai reakcióval kapcsolatban. Az egyik, amit helytelenítek, hogy most minden orosz dolgot démonizálni kell. Hogy törölnünk kell a Csajkovszkij koncerteket, meg a Dosztojevszkij előadásokat. Ez őrület. Ezt még a hidegháború alatt sem csináltuk, amikor Oroszországot egy totalitárius rezsim vezette. A másik, amivel nem értek egyet az az, hogy Amerikában és úgy általában Európában, ha csak egy kicsit is nem értesz egyet az oroszoknak adott válasszal azt mondják, hogy Putyin-párti vagy. Nem vagyok az, és szerintem Orbán Viktor sem Putyin-párti. De nem akarunk háborút.
Frusztráló számomra látni, hogy húsz évnyi közel-keleti bukott háborúzás után, most nagyon sokan, republikánusok és demokraták egyaránt készek arra, hogy háborúba ugorjanak egy nukleárisan felfegyverzett állammal. Szerintem ez őrület.
S szerintem az amerikai média szítja a háborús hangulatot. Le szeretném szögezni, hogy nem támogatom Oroszországot, de óvatosnak kell lennünk, hogy ne szabaduljon el a helyzet.
Nemrég jártam a magyar Hadtörténeti Múzeumban, és megnéztem az első világháborúról szóló kiállítást, ami olyan katasztrofális volt ennek az országnak. Mindannyian ismerjük a történetet, hogy mindenki azt hitte, hogy az egy gyors háború lesz, aztán négy évig tartott, és milliók haltak meg.
Ha egyszer elkezdődik a háború, nem lehet tudni, hogyan fog véget érni. Bárcsak óvatosabbak lennénk, és nagyobb hangsúlyt fektetnénk a diplomáciára.
Az amerikaiak közösségi oldalait ellepik az ukrán zászlók, az amerikai médiát is ez a téma uralja. Mit gondol valóban érdekli az amerikaiakat a konfliktus?
Nem érdekli őket.
Ukrajna az új Black Lives Matter.
Jó lenne, ha az emberek valóban törődnének az ukránokkal, de mint oly sok társadalmi kérdésben, ezúttal is csak arról szól ez, hogy jelezzék milyen erényesek. Például Nancy Pelosi, a Képviselőház többségi vezetője felolvasott egy Bono által írt verset Szent Patrik napján, amelyben az énekes azt írta, hogy Zelenszkij az új Szent Patrik. Ez az egész a pop-kultúráról szól. Szomorú látni, hogy a háború csak egy újabb „pop-kultúra üggyé” lett változtatva a közösségi oldalakon.
Érdekes az is, ahogy Putyin ezt felhasználja az amerikaiak ellen. Nemrég például a cancel culture-al jött, meg gyakran a woke ideológiákat veti Amerika szemére… Kicsit hasonlít ez a szovjet időkre, amikor a rasszista törvényeket használták fel Amerika-ellenes propagandaként. Mi a véleménye erről a jelenségről?
Igen, ez nagyon cinikus Putyin részéről. Főleg mert ez lehetőséget ad egyes amerikaiak számára, hogy azt mondják „nézzétek Putyin ellenünk használja a wokeizmust, tehát a wokeizmus és az eltörlés kultúrája nem létezik.” Ez is hazugság.
Ebben a háborúban nagyon nehéz megtalálni mi az igaz információ, és ez mindkét oldalra igaz.
Emlékszem, amikor elkezdődött a háború a Twitter oldalamon én is megosztottam az ukrán propagandát a Kígyó-szigetről. Mert el akartam hinni, hogy igaz, de rájöttem, hogy le kell állnom ezzel. Lehet megosztottam orosz propagandát is, egyszerűen lehetetlen megállapítani. Nagyon sokan vannak, akik meg akarnak győzni minket arról, hogy mi az igaz, és mi a nem igaz.
Ez egy nagyon ijesztő helyzet, mert ahogy Hannah Arendt írta az egyik előfeltétele a totalitarizmus kialakulásának egy társadalomban az, hogy az emberek nem tudják megállapítani mi az igazság, és nem is érdekli őket mi az igazság.
Csak azt szeretnék tudni, amitől jól érzik magukat.
Miközben Európában egy igazi háború dúl, addig az Egyesült Államokban továbbra sem állt le a kultúrharc. Ha az amerikai híreket olvassa valaki, újra és újra Florida jön fel, és az az új törvény, amely tiltja, hogy óvodától harmadikig szexualitásról és genderről tanítsák a gyermekeket. A törvényt aktívan ellenzi a Disney is. Mit gondol erről a vitáról?
Van Amerikában egy nagyon ismert tv prédikátor a neve Pat Robertson. A liberálisok mindig vele példálóznak, hogy tessék ilyen egy őrült ember. Ha Pat Robertson 2005-ben a televízióban azt mondta volna, hogy a Disney titkos LMBT-párti üzeneteket rejt el a gyerekeknek készülő műsoraiban, azt mondták volna, hogy őrült. Pedig most pontosan ez történik.
A héten nyilvánosságra került egy Disney zoom-értekezlet felvétele, ahol arról beszélgetnek micsoda jó dolgokat tettek az LMBT közösségért. Vezető Disney tartalomfelelősök beszéltek arról, hogy hát igen már évek óta homoszexuális és transzgender üzeneteket raknak a gyerekműsorokba. Ha ez nem háborítja fel az amerikaiakat, akkor semmi sem fogja.
Hátborzongató, ahogy az LMBT aktivistákat és a magas pozícióban levő szövetségeseiket a vállalatokban és az intézményekben ennyire érdekli a gyerekek szexualizációja.
Nagyon hálás vagyok Ron DeSantis floridai kormányzóért. Végre egy republikánus, aki vette a bátorságot, hogy kiálljon a gyerekekért. Hasonló törvényt fogadott el, mint a magyar (gyerekvédelmi) törvény. Sokkal soványabb, de az amerikai alkotmány keretei között megvédhető törvényt fogadott el. Ez megőrjítette őket. Szerintem Amerikában a baloldaliak csak egymással beszélgetnek. S nem tudják elképzelni mennyire felháborítja a szülőket, hogy a kisgyerekeiket célozzák meg az iskolák és az olyan vállalatok, mint a Disney. Rendkívüli gyorsasággal történt ez az egész.
Normává váltak olyan dolgok, amiket öt éve még mindenki őrültségnek tartott.
Amikor magyar egyetemistáknak tartok előadást, mindig elmondom nekik, hogy nem engedhetik meg, hogy ez történjen az országukkal. Nem engedhetik, mert igenis el fog ide érni, és meg fog történni. Meg fog, mert akik az EU-t irányítják, akik a szórakoztatóipart vezetik, akik a tech-cégeket uralják a Szilícium-völgyben, azt gondolják, hogy ez a jó, és addig fogják nyomni és nyomni, amíg megálljt nem parancsolsz.
A most magyarul megjelent könyvében (Hazugság nélkül élni) azt írja, hogy „lágy totalitarizmus” veszélyezteti a Nyugatot. Beszélne erről?
Amikor az emberek a totalitarizmusra gondolnak, általában Sztálin, a Gulág, a titkosrendőrség, és a hidegháború jut az eszükbe. Ezek most nincsenek, és ezért sokan megkérdezik, hogy akkor miért nevezem totalitarizmusnak? S erre azt mondom, hogy ez egy másfajta zsarnokság. Van ugye a kemény totalitarizmus, amely az embereket erőszakkal, börtönnel és terrorral kényszerítette az engedelmességre. Ez a mostani totalitarizmus másképp működik, sokkal puhább módon. Megpróbálja rákényszeríteni az embereket, hogy elfogadják, hogy csak egyetlen megengedett narratíva létezik, a progresszív narratíva. De nem küld börtönbe, ha nem értesz egyet. Egyszerűen csak kirúg a munkahelyedről, vagy eleve nem is engedi, hogy munkát kapj.
Arra kényszerít, hogy hallgass, mert félsz, hogy elveszítheted a munkádat, elveszítheted a helyedet az iskolában, elveszítheted a barátaidat vagy elveszítheted a vállalkozásodat. A cél végső soron ugyanaz: engedelmességre akar kényszeríteni.
A „lágy totalitarizmusban”, amiben jelenleg is élünk a politika nem autoriter. Sőt a politika az egyetlen hely Amerikában, ahol még szabadon lehet ellentmondani. De az élet minden más területét áthatja a politika.
Például tavaly nyáron az LMBT-hónap alatt a gyerekeknek marketingelt müzlikre rányomtattak segédanyagokat, hogy arra biztassák a gyerekeket, hogy nyugodtan használjanak más névmásokat, ha „gender-fluidnak” gondolják magukat. Ez őrület, de így működik ez a rendszer. Úgy gondolják semmi nem maradhat ki, az LMBT, BLM, faji teóriák mindent el kell érjenek. Tudja a legfurcsább az, hogy nem a kormányzat az, aki ezt az egészet a leginkább nyomja, hanem az intézmények. A Big Business, a média, az egyetemek, a jogászok, az orvosok, sőt még a katonaság is.
A könyvében ír a „társadalmi igazságosság” eszméjének a torzulásáról. Mit jelent ez a torzulás?
A könyvben kifejtem, hogy a társadalmi igazságosság, ahogy ma a baloldal értelmezi az nem az az igazságosság, amelyről a Biblia beszél. Szekuláris társadalomban élünk, de ez nem jelenti azt, hogy ezek a dolgok ne lennének igazak a keresztények és a zsidók számára.
Isten elrendelte, hogy hogyan viszonyuljunk más teremtményekhez és ő hozzá, és ezt a mai társadalmi igazságosság eszméje fogja és megváltoztatja.
Azt mondja, hogy a csoportidentitás, nem pedig az egyéni érdemek alapján kell igazságot szolgáltatni. És nem látom, hogy ez hogyan egyeztethető össze azzal, amit a Bibliából tudunk, amire az írás tanít minket, legyen az a héber Biblia vagy a keresztény Biblia. Azt tanítja nekünk, hogy minden ember bűnös, és távol estek Isten dicsőségétől.
A jó és a rossz közötti határvonal nem a különböző fajok között húzódik, hanem minden ember szívének közepén. Az igazi igazságosság, az az egyének megítélése.
De ez a modern társadalmi igazságosság olyan, mint a szocializmus. Kiválasztja az ellenségeket a fajuk, a politikájuk, a szexuális identitásuk, a vallásuk alapján.
Ami szintén megnehezíti a zsidók és a keresztények dolgát, az az, hogy együttérzőnek mutatja magát az ideológia, mint aki ki akar állni a gyengék és a kirekesztettek mellett, ami nagyon is bibliai.
De a gyengék és a marginalizáltak maguk sem mentesek minden bűntől. És jól tudjuk a Bibliából és a történelmet vizsgálva, hogy az üldözöttek maguk is üldözőkké válhatnak.
Úgy gondolom, hogy mindig ezzel a mércével kell megközelítenünk az igazságszolgáltatást, felismerve, hogy minden egyes embert külön kell megítélni. A progresszív társadalmi igazságosság szerint, akikről úgy döntünk, hogy kirekesztettek, mindig igazuk kell, hogy legyen, és azoknak, akikről úgy döntünk, hogy erősek, mindig tévedniük kell.
Tehát az új társadalmi igazságosság modelljében egy fekete leszbikus professzor a Harvardon az áldozat, míg a munkanélküli, középkorú fehér férfi, aki egy lakókocsiparkban lakik Kentuckyben, ebben a modellben minden hatalom az övé.
A háború elfeledtette, de nemrég Kanadában a „szabadság konvoj” kapcsán olyan dolgok történtek, amelyekre nem nagyon volt korábban példa egy nyugati demokráciában. Például befagyasztották a tüntetés szervezőinek bankszámláit. A megdöbbentő az volt, hogy nem látták, hogy milyen zsarnoki módszereket használnak…
A nyugaton mindenkit meg kellene riasszon ez, hogy egy kormány a tiltakozásokra úgy reagált, hogy befagyasztotta a bankszámlákat. Ezt technológiailag megtehetik. És még rosszabb lesz. Amikor azt látom, hogy mit tesznek a nyugati kormányok Oroszországgal, hogyan izolálják a háború miatt, akkor egyrészt azt érzem, hogy Oroszország megérdemli, hiszen elindították a háborút.
Másrészt minden egyes dolog, amit a nyugati kormányok és nyugati cégek megtesznek Oroszországgal, azt egy nap meg fogják tenni a saját disszidenseikkel.
Kanada átlépett egy nagyon fontos vonalat. Amikor idefelé jöttem olvastam, hogy egy nyugati ország minisztere arról beszélt milyen remek lesz egy készpénz nélküli társadalom, amelyben minden tranzakció lekövethető… Tudni fogják mit vettél, hol vetted, és arra fogják használni, hogy megbüntessenek.
De a legtöbb ember egyszerűen nem gondolkozik ezen. A média nem beszél róla, és a legtöbb ember annyira el van foglalva a saját mindennapi életével, hogy nem látja, hogy az orra előtt épül fel egy rendszer.
Jelenleg érezhető egy erős kettősség. Határozottan apokaliptikus hangulat van egyes körökben. Másrészt például az olyan szervezetek, mint a Világgazdasági Fórum, vagy a különböző tech-guruk azt hirdetik, hogy milyen csodálatos lesz a jövő a technológiai fejlődés miatt. Mit gondol erről a kettősségről?
A beteg ember számára, az egészség is betegségnek tűnik. Vegyük például a Disneyt. Nem hiszem, hogy a cég vezetői tisztában lennének azzal, hogy amit a gyerekekkel tesznek az gonosz. Tényleg azt gondolják, hogy ez a fejlődés. Azt gondolják, hogy elfogadást és toleranciát terjesztenek. De azok az emberek el vannak borzadva, akik hagyományos értékeket képviselnek. Szerintem, amit a tradicionális emberek látnak maguk körül az egy növekvő apokalipszis. Ez talán nem az az apokalipszis, ami a keresztény teológiában szerepel, bár kit tudja, lehet, hogy az.
De úgy tűnik, hogy valamifajta összeomlás felé tartunk, olyasmi felé, amilyen a Római Birodalom bukása volt.
Nemrég beszélgettem egy filozófussal, aki látogatóban volt Budapesten és, akinek a kutatási területe az ókori Görögország. Beszélt a különböző szexuális perverziókról és mondta, hogy ma ugyanezek a dolgok bukkantak fel, és hogy pontosan ez történt a görögök bukása előtt is. Nem egy vallásos emberről van szó, de elmondta, hogy ezek a jelenségek a társadalmi összeomlás tünetei.
Az hogy a családok széthullanak. Hogy az emberek nem tudnak családot alapítani, hogy elidegenednek a saját testüktől, a saját nemüktől. Nem tudom hogyan lehetne ezt másképp leírni, mint hogy ez dekadencia.
Az, hogy olyan emberek irányítják a társadalmainkat, akik arra kényszerítenek bennünket, hogy a jót gonosznak, a gonoszt pedig jónak nevezzük, az nagyon gyorsan rossz helyre vihet minket.
Tehát egyik oldalon van egy dekadens Nyugat, keleten pedig egy növekvő kínai birodalom, s még ott van Oroszország is. Mit tehet egy egyszerű keresztény vagy zsidó, amikor ezekkel az erőkkel néz szembe?
Politikai tanácsot nem tudok adni, mert a politika önmagában nem ment meg minket. Intelligensen kell szavazni és fel kell használni a hatalmat arra, hogy visszatartsuk a gonoszt. A végén csakis Istenben bízhatunk. Az előző könyvemben beszélek arról, hogy amit megtehetnek a keresztények az az, és ez igaz a zsidóságra is, hogy visszatérnek a Bibliához, vissza a hagyományokhoz, és erős közösségeket és családokat építenek, és megpróbálnak kitartóan ellenállni.
Nem tudunk elmenekülni azok elől a nehézségek elől, amik el fognak jönni. Ez nem jelenti azt, hogy legyünk passzívak. Ha van rá lehetőségünk harcolnunk kell magunkért és a közösségeinkért.
De a végén, ha eljön a szenvedés, életben kell tartanunk annak az emlékét, hogy kik is vagyunk. Nincs még egy nép, ami olyan jól tudná, mint a zsidóság, hogy mit jelent életben tartani azt, hogy kik is ők, mint nép. Bármit is hoz a világ, Kína, a Nyugat vagy Oroszország, túléljük azáltal, hogy olyan gyermekeket nevelünk, akiket megtanítunk arra, hogy hűségesek legyenek és emlékezzenek arra, hogy kik is vagyunk.
Borítókép: Merész Márton
