Josh Hammer az amerikai konzervatív véleményformálók egyik fiatal csillaga, a Newsweek véleményrovatának vezetője, az Edmund Burke Foundation kutatója, az Internet Accountability Project politikai tanácsadója, aki a Mathias Corvinus Collegium meghívására járt Budapesten két héttel ezelőtt, még az Ukrajna elleni orosz invázió előtt. A publicista-újságíróval a világot és azon belül a világ zsidóságát fenyegető legnagyobb veszélyekről, az anticionizmusba burkolt antiszemitizmusról és a Kínától való függésről beszélgetett Megyeri A. Jonatán.
Ön szerint mi a három legfontosabb kérdés vagy fenyegetés, ami ma a világ zsidóságát érinti?
Az első, ami nyilvánvalóan eszembe jut, a strukturális antiszemitizmus olyan mértékű erősödése, amilyet a holokauszt utáni időszakban nem láttunk; ez nagyrészt a baloldalról ered, de nem kizárólag. Évtizedekig lappangott, de az elmúlt 5, 10, 15 évben újra a felszínre tört.
Az Egyesült Államokban a baloldali antiszemitizmus nagyon erősödik, különösen AOC (Alexandria Ocasio-Cortez), vagy Ilhan Omar esetében. Megpróbálják az anticionizmus álcája mögé rejteni antiszemitizmusukat, de tudjuk, hogy valójában mire gondolnak.
Sokan vádolják a zsidókat túlérzékenységgel. Nem lehet, hogy erről van szó?
A pennsylvaniai Pittsburghben az Élet Fája zsinagógában nyolc vagy kilenc zsidót gyilkoltak meg; a kaliforniai Powayban egy chábád mozgalomhoz tartozó zsinagógában, 2019 áprilisában a rabbinak levágták a hüvelykujját, és valakit megöltek. Régebben Texasban éltem, ahol nemrég volt a túszejtés. Tehát nyilvánvalóan nagyon is reális félelemről van szó.
Ugyanakkor azt látjuk, hogy világszerte, különösen a baloldalon és a liberális nemzetközi intézményekben, mint az ENSZ és az EU, mélyen gyökerező ellenséges érzelmeket táplálnak Izraellel szemben. Ez az Izrael-ellenesség egyfajta interszekcionális, történelmietlen narratíván alapul, ahol a palesztinai arabok inkább barnának tűnnek, ezért ők az elnyomottak, a zsidók pedig inkább „fehérek”, ezért ők az elnyomók. Persze, aki járt már Izraelben, az tudja, hogy az askenáz, fehér bőrű zsidók ott nincsenek többségben.
Az antiszemitizmus egy korábban halott formájának ez az újjáéledése nyilvánvalóan megrázó. Nemzetközi szinten látjuk, hogy Európában egyre több ország – Belgium, Izland, Dánia – tiltja be a kóser vágást, látszólag az állatok jogaira hivatkozva, de ebben az esetben is tudjuk mindannyian, hogy mire akarnak kilyukadni. Mondjuk ki bátran: ez nyilvánvalóan egy gyűlöletkeltő, bigott dolog.
A hatása azonban rendkívüli módon megnehezíti a zsidó életet, ha nem egyenesen ellehetetleníti néhol.
Ön szerint mi váltja ezt ki? Izraellel kapcsolatban nyilvánvaló, hogy azt a progresszívek nacionalista államnak tekintik.
Szerintem ez egy helyes megközelítés.
Igen, így van. Ez egy zsidó állam. De néha az az érzésünk, hogy a baloldalt sarokba szorítják, kényszerítik, hogy kimondjon dolgokat, míg végül, így vagy úgy, Izrael-ellenességig jutnak. És ezt más baloldali-liberális ügyekkel kerül egy kalapba, mint például a klímaváltozás, a gender ügyek, a BLM. Nem kéne meg kérdeznünk, hogy ezek az ügyek ugyan miként kapcsolódnak egymáshoz.
Sok minden történik itt. Izrael bevallottan nacionalista projekt. Bárki, aki egy kicsit is ismeri az alapítókat – Herzl Tivadar, David Ben Gurion -, nem juthat más következtetésre. Pragmatikus nacionalista projekt, még akkor is, ha a baloldalról, egy szocialista és meglehetősen szekuláris hagyományból származik. Persze lehet, hogy túlságosan leegyszerűsítem a dolgot.
Kétségtelen, hogy az alapító atyák szocialisták, sőt, bizonyos esetekben kommunisták voltak.
A munkásmozgalomból jöttek, igen. Tehát a modern baloldal, amely a háború utáni ENSZ-korszakban a liberális birodalmat támogatja, támogatja az ENSZ-t, a Nemzetközi Bíróságot és az ENSZ Emberi Jogi Tanácsát; EU-pártiak.
Egyszerűen az az elképzelés, hogy a baloldal sajátos emberi jogi verziójának nem csak uralkodónak, hanem mindenütt jelenlevőnek kell lennie, és hogy ezt az elképzelést rá kell kényszeríteni az alárendelt államokra.
Tehát Izraelnek, mint a nacionalizmus nemzetközi renddel szembeni védőbástyájának az elképzelése sérti a baloldal érzékenységét, ami a liberális birodalom eszméjéből táplálkozik.
A második dolog, ami szerintem egy kicsit zsigeribb, és valószínűleg messzebbre nyúlik vissza, a zsidógyűlölethez kapcsolódik. Azt hiszem, a szekuláris zsidógyűlöletet egészen Karl Marxig lehet visszavezetni. Marx gyűlölte a kereszténységet, és ha azt gyűlöljük, akkor szükségszerűen gyűlöljük a zsidóságot is.
A zsidók lényegében egy partikuláris nép. Szembe mennek az egyetemesség, a globalizáció, a szekularizáció erőivel, amelyek mind azirányba ható homogenizáló erők, hogy az emberek hasonlóvá váljanak és ugyanabban higgyenek.
A zsidók, definíció szerint, alapvetően különböznek – más ételeket eszünk, más a szombatunk, és sok egyéb példát mondhatnék. Épp a különbözőségünk miatt türemkedünk ki a baloldali gondolkodásban.
Tehát a cionizmus- és Izrael-ellenesség ma a zsidóság egyik legfőbb gondja. És persze a zsigeri szintű zsidógyűlölet.
Vegyük például a kóser vágás tilalmát, ezeket az állítólag semleges törvényeket, amelyek lényegében a zsidó életet korlátozzák; ezek ellen a törvények ellen foggal-körömmel kell harcolni. Mivel alkotmányjogász vagyok, az (amerikai alkotmány) első kiegészítésével és a vallásszabadsággal kapcsolatos ügyeink nagy része a mai napig arra irányul, hogy megszilárdítsa ezeket a jogokat.
Van egy ügy 1990-ből, a Foglalkoztatási Osztály kontra Smith, amely zsidó szemszögből nézve eléggé aggasztó. Arról szól, hogy hogyan lehet kivételt tenni egy semlegesen alkalmazott törvény alól. Ezek a dolgok negatívak, különösen az Egyesült Államokban, ahol a vallásszabadság az alkotmány első kiegészítésben foglaltatik. Ha nálunk nem tökéletes, akkor máshol, például Nyugat-Európában hogy van ez; aggasztó. Vannak ezek a nagyon szekuláris országok, ahol a templomok látogatottsága egyre csökken, és amelyek megpróbálják visszaszorítani a vallási, különösen a zsidó életet.
Tehát a helyi szintű értelmes zsidó élet felszámolására irányuló erőfeszítések maró hatása valószínűleg még az Izrael-ellenesség erősödésénél is közvetlenebb fenyegetést jelentenek.
Mert Izraelnek nem lesz semmi baja. Izraelnek egyetlen geopolitikai ellensége van, Irán. És hinni kell abban, hogy az IDF, a Moszad stb. megteszi, amit meg kell tenni. Ebben hinnünk kell, ezért én kevésbé aggódom Izrael létéért. A cionizmusellenesség persze aggasztó. De az antiszemitizmus erősödése, kezdve az utcán egy zsidó megütésétől a kóser vágás betiltásáig, szerintem sokkal sürgetőbb, közeljövőbeli prioritás a zsidó közösség számára.
Úgy tűnik, hogy a zsidók elleni fizikai atrocitások száma egyre nő az Egyesült Államokban.
Igen.
És, mint mondta, ezek sokszor a baloldalról jönnek. Lát reményt a javulásra a Biden-kormány alatt?
Nagyon elcsüggedtem a múlt hónapban a texasi Colleyville-ben történt túszdráma után. Sábbátkor történt, és azon a szombat estén a helyi FBI igazgatója a tévében azt mondta, hogy még mindig próbálják megtalálni az igazi indítékot. Mennyire hülyének kell ehhez lenni? Van egy pakisztáni brit állampolgár, aki bejön és kiabál, hogy ki akar szabadítani egy al-kaidás nőt. Mennyire hülyének kell lenni ahhoz, hogy ne legyen világos az indíték?
Ön szerint összehangolt akcióról van szó? Megmondták az FBI igazgatójának, hogy mit mondjon, vagy magától cselekedett?
Ez egy jó kérdés, nem tudom. Akárhogy is, nagy a zűrzavar. Még ha egyedül is cselekedett, valószínűleg a felettesei kedvében akart járni, hogy biztosítsa saját gyorsabb előmenetelét.
Ez elég rossz.
Nagyon rossz. Az FBI strukturálisan sok szempontból problémás. Konzervatívellenes és hagyományellenes. Ezt Trump elnök jól látta. Véleményem szerint tényleg le kell rombolni, és akár tíz körömmel is újjá építeni.
Ami az antiszemitizmus jövőjét illeti Amerikában. Hogy őszinte legyek, nehéz különösebben optimistának lenni. Ezt egyébként úgy mondom, mint olyas valaki, aki már öt-hat éve fegyvert visel a zsinagógában. Amerikában erős fegyverkultúránk van; több fegyverem is van. A chábád zsinagógában, ahová Miamiban járok, sok embernek van fegyvere, és van egy fegyveres őr. Szóval ott biztonságban érzem magam.
Sajnos ez az új normális állapot. Bármelyik olyan zsinagóga az Egyesült Államokban vagy Nyugat-Európában, ahol nincsenek fegyvert viselő emberek vagy fegyveres biztonsági őr, az bajba kerül.
Ott van például Németországban, a tavalyi jom kipur-i, hallei zsinagóga elleni tervezett támadás, amiben egy szíriai volt a főszereplő. A múltbéli bűneikért próbálnak vezekelni azzal, hogy muszlimokat engednek be?
Ez nagyon rövidlátó politika. Az EU felépítésének áldása és egyben átka.
Nézzünk néhány globális kérdést, például az iráni fenyegetést és Kína erősödését. Aggódik az új világrend miatt?
Kína és Irán éppen tavaly kötött 25 évre szóló megállapodást. Ez valami olyasmi volt, hogy Irán eladja az olaját Kínának katonai technológiáért cserébe. Ez a „Belt and Road” (Öv és Út) kezdeményezés része. Kína szerepvállalása a Közel-Keleten általánosságban véve nagyon kiterjedt. Pakisztán lényegében egy kínai tartomány, annyira elárasztotta a kínai befolyás. Kínának haditengerészeti támaszpontja van Dzsibutiban, Afrika szarván.
Az iráni-kínai kapcsolatok már most is elég mélyek. Oroszország és Irán is nagyjából ugyanazon az oldalon áll a szíriai háborúban. Nem értenek mindenben egyet, de Asszad-pártiak. Putyin és Hszi Csin-ping pedig nemrég egy új világrendről beszélt. Ez eléggé megrázó.
Engem nem annyira Oroszország érdekel – sokkal inkább Kína.
Oroszország gazdaságának nagysága Hollandiáéhoz, vagy, hogy egy önhöz közelebbi példát említsek, Floridáéhoz hasonló méretű. Globális ereje mégis hatalmas.
Oroszország hatalmas nukleáris arzenállal rendelkezik, és óriási a területe. De az igazi és hosszútávú fenyegetés szerintem Kína. Ha megkérdezik tőlem, hogy mi az öt legnagyobb fenyegetés amerikai szempontból, akkor ötször válaszolnám azt, hogy Kína. Aztán talán Irán és Észak-Korea következik.
Jól látjuk ennek az új szövetségnek a kialakulását. Irán nagyon is része annak, amit George W. Bush tengelyhatalmaknak nevezett. Az iráni rezsim szörnyű. Azt hiszem, körülbelül 10-15 ezer zsidó él Iránban, és a teheráni főrabbi nemrégiben körutat tett az Egyesült Államokban. Az egész dolog undorítónak tűnt számomra, úgy tűnik, hogy ő a rezsim bábja. Valójában emiatt nagyon is kritikus voltam egy ortodox kiadvánnyal, az Ami Magazinnal szemben, mely riportot is készített a fickóval. Másfél évvel ezelőtt én voltam a címlapjukon. De olyan hangosan kritizáltam őket, amiért a teheráni rabbit tették a címlapra, hogy a főszerkesztő végül letiltott a Twitteren.
Az iráni rezsim alapvetően gonosz, remélem, hogy egy napon újra szabad Iránt üdvözölhetünk.
Az irániak, ha hihetünk a felméréseknek, valójában kevésbé antiszemiták, mint a régió számos országa, Perzsiában már nagyon-nagyon régóta élnek zsidók.
Még egy kérdés Kínával kapcsolatban: a kínai gazdaság motorja a nyugati, főként az amerikai fogyasztás. Mindent Kínában gyártanak az olcsó munkaerő miatt. Ön szerint nincs túl késő csökkenteni a Kínától függő amerikai fogyasztást?
Nem hiszem, hogy túl késő, de ehhez nagyon kemény állami fellépésre lesz szükség. Mert az amerikai fogyasztók, a globális fogyasztók olcsó termékeket használnak. Tehát a közpolitikának kreatívnak kell lennie ebben a kérdésben. Mielőtt jogi pályára léptem volna, közgazdaságtudományi háttérrel rendelkeztem. A probléma gazdasági szempontból az, hogy a modern neoliberalizmus, a modern neoklasszikus közgazdaságtan, különösen az angol-amerikai hagyományban, a fogyasztást helyezte előtérbe a makrogazdaságot tartóssá tevő egyéb dolgokkal szemben.
Azt a felfogást fetisizálták, hogy a legolcsóbb áruk minden áron való felkutatása azt jelenti, hogy a gazdaság egészséges.
Világosan láthatjuk az amerikai kartellesedés elleni jogban az úgynevezett fogyasztói jóléti szabvány fogalmát, miszerint a legalacsonyabb árat kell elérni.
Ezzel nyilvánvaló problémák vannak. Amikor a lehető legalacsonyabb árra törekszünk minden áron, az azt jelenti, hogy félvezetőket, katonailag érzékeny anyagokat importálhatunk egy geopolitikailag súlyosan ellenséges fő riválistól. Kínából importálunk félvezetőket. Az Egyesült Államok a félvezetők nagy részét Tajvanról szerzi be, de a szárazföldről is érkeznek.
A Huaweit jó okkal tiltották ki Amerikából.
Igen, és Boris Johnson ugyanezt tette az Egyesült Királyságban. Vannak dolgok, amelyeknél nem kell sokkal több, mint a józan ész ahhoz, hogy rájöjjünk, ezek azok, amiket otthon kellene gyártani. A probléma az, hogy már 50 éve túl vagyunk azon, hogy Richard Nixon elnök meglátogatta Mao elnököt Pekingben, amikor azt hittük, hogy a gazdasági liberalizmus politikai liberalizmust hoz. Ma már tudjuk, hogy ez butaság, tudjuk, hogy az a hajó már régen elment. A politikai liberalizmus nemhogy nem következett be Kínában, hanem felgyorsulva halad a spektrum ellentétes vége felé.
Mind a republikánus, mind a demokrata pártiak most azt mondják, hogy Kína népirtást követ el. Olyan messze vannak a politikai liberalizmustól, amennyire csak lehet.
Szóval, kemény állami fellépésre lesz szükség ahhoz, hogy leválasszanak minket Kínáról, hogy visszahozzunk néhányat ezekből az ellátási láncokból. Mert az Apple, a Disney, a Microsoft – nem fogja ezt önként megtenni. A gazdasági ösztönzés miatt a legolcsóbb munkaerőt akarják.
Elnöksége kezdetén Trump megpróbálta visszahozni a vállalatokat amerikai földre.
A rozsdaövezetben kampányolt, azokban az államokban, amelyek elvesztették a gyártás lehetőségét Kína miatt. Nem tudom, hogy hivatali ideje alatt olyan erőteljesen lépett-e föl ebben az ügyben, ahogyan kellett volna. Sok más prioritás elterelte a figyelmét. De ez olyasvalami, amiről a konzervatívok, a hazafiak beszélnek.
Az ellátási lánc biztonsága, az ellátási lánc integritása végső soron a nemzeti szabadságot jelenti.
Ez nem azt jelenti, hogy nem lehet kereskedni senkivel – én nem vagyok ezen az állásponton. De óvatosságra és államférfiúi képességekre van szükség, ez egy kötéltánc. És amikor óriási, kereskedelmi deficitünk van, több száz milliárd dollárnyi éves szinten Kínával szemben, az probléma.
Ezek a vállalatok olcsó munkaerőt tudnának szerezni az USA-val szemben kevésbé ellenséges országokban, például Indiában.
Igen. Ezt „reshoring” helyett „nearshoring”-nak hívják, amikor az ellátási láncokat a mélyen ellenséges Kínából egy kicsit közelebb viszik, például Vietnamba, Thaiföldre, vagy még közelebb, Mexikóba.
Ez megtörténhet, de ehhez közvetlen vízióra és vezetésre, végső soron pedig állami fellépésre van szükség, mert a vállalatok nem fogják ezt maguktól megtenni. Kényszeríteni kell majd őket.
Vajon az amerikai fogyasztó kész megfizetni ennek az árát?
Őszintén szólva nem tudom. Azt hiszem, Josh Harley volt az, aki azt mondta, hogy az Amazonnak kellene egy algoritmus, amely lehetővé teszi, hogy a termékeken megjelenjen a „Made Only in America” felirat. Szerintem, ha a vállalatok így járnának el, az végül is azt eredményezné, hogy a fogyasztók hozzászoknak a helyi vásárláshoz. Nem hiszem, hogy az átlag amerikai feltétlenül ellenzi, hogy néhány fillérrel többet fizessen mondjuk egy ceruzáért vagy gémkapocsért, ha az a szomszéd utcában készül. Ez már egyfajta szokás, ezért kell őket más irányba szoktatni.
