Fónagy: Tévedés, hogy Magyarországon minden zsidó liberális vagy kommunista volna

Fónagy János évtizedek óta a Fideszben politizál. Zsidó gyökereiről, a kormánypártban elvégzett munkájáról és Orbán Viktorral való kapcsolatáról kérdeztük. Wallenstein Róbert interjúja a korlátozások előtti napon készült.

Itt beszélgetünk az irodájában, órákkal a feltételezett újabb szigorító kormányrendelkezések előtt. Önön nincs maszk, az oltást már megkapta?

Vasárnap megkaptam a feleségemmel együtt, a körzeti orvos most szólt, hogy mehetünk. Kínaival oltattuk be magunkat. Én egy óvatos ember vagyok, húsz évvel ezelőtt beírtam az életrajzomba, hogy már gyerekkoromban nagyon szerettem a rizst. Én számolok a jövővel! Ami a maszkot illeti: itt van a zsebemben, mindenhol hordom. Itt most, hogy önökön rajta van a maszk, nyitva van az ablak és kellő távolságban ülünk egymástól, gondolom ez így vállalható.

Felőlünk igen, de ön jövőre lesz 80 éves. Manapság is bejár minden nap dolgozni, pedig kortársainak mindenki azt javasolja, maradjanak otthon. Engem az is meglepett, hogy még mindig dolgozik.

Erre van egy fennkölt válasz, meg van egy gyakorlati. A fennkölt — ami ettől még igaz — az, hogy én azt látom az egyébként nagyon okos, nagyon agilis kortársaimnál, akik egy nagyon aktív élet után elmentek nyugdíjba azzal, hogy majd füvet nyírnak, unokáznak, horgászgatnak, utazni fognak és elolvasnak mindent a könyvtárukból, amit korábban nem volt alkalmuk. Aztán másfél év múlva meghaltak… Én azt vallom, hogy amíg az ember bírja emelni a lábát, addig csinálja, mert ez tart életben. A kérdés másik része sokkal prózaibb: nekem nincs anyagi hátterem, nincs tanszékem, nincs ügyvédi irodám. A fizetésemből élek. Lehet, hogy azt mondják, hogy megélhetési politikus vagyok, de ezt vállalom. Hivatalosan 2002-től nyugdíjas vagyok, de a nyugdíjamat nem kapom, mert kormánytagnak nem jár, és amikor véget ér a megbízatásom, akkor sem kérhetem az újra megállapítását.

Én szeretem azt, amit csinálok, ez az életem, szükségem van a munkára, de nem tagadom, az érte járó fizetésre is.

A munkájával kapcsolatban az utóbbi években ritkán szerepel a sajtóban, ellenben az elmúlt hetek egyik nagy vihart kavart ügyéről maga nyilatkozott. A kaszinók nyitvatartási kérdése sokaknál kiverte a biztosítékot. Mit gondolt a helyzetről? Nem érzi, hogy ez egy kellemetlen történet volt?

Nem érzem így, nekem ez a dolgom. Van egy kormány, amelyiket szolgálom. A kormánynak az a hivatalos álláspontja, hogy a kaszinók nem vendéglátóipari egységek. Ott elvileg csak elvitelre lehetne italt szolgálni. Nem tudom, hogy milyenek a viszonyok egy ilyen helyen, mert én életemben nem jártam még kaszinóban, de én úgy gondolom, hogy az üzletvezetőt ki kell rúgni. A kormány irányadó intézkedése nem volt betartva. Az nem a kormány szabályozási hibája, hogy ott egy lelkiismeretlen üzletvezető volt.

Fónagy János. Fotó: Merész Márton

Az igazi kérdés mégis csak az, hogy zárt térben ott voltak egymás hegyén-hátán emberek. Ez maga volt az abszurditás.

Alaposabb munkával pedig a szabályokat be lehetett volna tartatni. Nem az én dolgom ezt betartatni, de gondolom, van olyan ember, akinek ez lenne a feladata.

Ön hivatalosan a nemzeti vagyonnal kapcsolatos parlamenti ügyekért felelős államtitkár. Mik a pontos feladatai?

A Miniszterelnöki Kormányiroda szervezetén belül működik a nemzeti vagyonért tárca nélküli miniszter, annak vagyok a helyettese parlamenti államtitkár megnevezéssel.

Bizonyos kérdésekben a szakmai helyettese is vagyok a miniszteremnek, felelünk a sok milliárdos állami vagyonért, ezen belül több száz állami vállalat működéséért.

Mit is csinál pontosan?

Vegyük sorba. Ellátom a parlamenti feladatokat. Ezek a korábbi évtizedekhez képest meglehetősen szerények, ritka a kérdés, ritka az interpelláció.

Láttam olyan képeket amelyiken ott áll, beszél, és teljesen üres maga mögött az ülésterem. Nem érzi magát ilyenkor kellemetlenül?

Azt tudom mondani, hogy ez egy munka, amit el kell végezni, ezért fizetnek. Reggel kilenctől ott vagyok a Parlamentben, amíg a Házszabály vagy a frakcióvezető azt mondja, hogy ott kell ülni. Kérdés esetén felállok, és igyekszem szakszerűen elmondani, amit kell. Felelek továbbá minden olyan válaszért, amit parlamenti képviselők írásban intéznek a tárca nélküli miniszterhez,  ezekre is én válaszolok.

És ha ma meghallja valaki, hogy a zsidó származású Fónagy is felel a nemzeti vagyonért? Azért európai történelemi kontextusban van ennek egy különös bukéja, nem?

Nem akarok felekezeti kérdésekről beszélni, mert akkor elveszne a munka lényege: feladataim konkrétan például itt ez a gyűjtemény ( elénk rak íróasztaláról egy nagy méretű irattárat – a szerző), különböző állami ingatlanok szerepelnek benne. Az önkormányzatok jogszabályi lehetőséggel élve közfeladatok ellátásához igénybe vehetnek állami tulajdont, oktatásra vagy szociális célokra, esetenként ingyen, ha jogszabály lehetővé teszi. Az ilyen ügyek kezelése és elbírálása is hozzánk tartozik.

Már évek óta nekem delegált feladat a különböző vallási szervezetek által igényelt ingatlanokhoz kapcsolódó kormány előterjesztések előkészítése. Lehet ez akár egy püspöki igény vagy éppen az új orthodox elnök, Deutsch Róberték minapi kérelme.

Negyedévente össze kell állítanom egy ilyen listát, ezt a vagyonpolitikai államtitkárság szakmai előterjesztésére lesz jogom a miniszteremnek javasolni, hogy támogatjuk-e vagy ellenezzük az adott igényeket. Feladatunk az olyan nagy szolgáltató cégek, mint a villamos erőművek, a posta, a vízszolgáltatók, közlekedési társaságok működésének biztosítása, hatékonyabbá tétele is. Ez utóbbi az én szakmai múltam miatt különösen közel áll hozzám. Engedjen meg egy rövid kitérőt: 2010-ben mi egy teljesen lepusztult közlekedési közszolgáltatási rendszert vettünk át. 2002-ben miniszterként 27 milliárd forintos adóssággal adtam át a MÁV-ot az utódomnak. Ez nyolc év után 330 milliárdra növekedett. Az egységes vasúttársaságot több, mint hatvan kisebb- nagyobb társaságra szedték szét. Ma 2021-ben ott tartunk, hogy a MÁV-Volán egy egységes, erős közép-európai vállalatcsoport lett. Ehhez több száz ember hosszú éveken keresztül folytatott munkájára volt szükség, amely a gazdasági stabilitás mellett több mint 10 éve tartó munkabékét is teremtett.

Az mit is jelent?

Azt, hogy nem volt több mint 10 éve sem a Volánnál, sem a MÁV-nál sztrájk.

Ezt olyan büszkén mondja.

Igen, mert ezt személyes sikeremnek is érzem, amihez kellett az a sok száz ember, akivel ezen közösen dolgoztunk.

Tegyük félre a politikát egy időre. Viszonylag ritka, hogy a pesti, Pozsonyi úton született zsidó család gyermeke Ózdon csinálja meg szakmai karrierjét, és közel négy évtizedet szolgál ott vaskohászatot, mezőgazdasági TSZ-t… Magának ez úgy sikerülhetett, hogy alig kétévesen élte túl a holokausztot. Sehol nem olvastam ennek a részleteiről. Hogy élték túl?

Az Apám, aki egy kisportolt, erős alkatú ember volt, dunai evezősként nyilván nagyobb esélye volt arra, hogy túlélje a megpróbáltatásokat. 1943-tól volt munkaszolgálatos. Sokat nem tudok róla és a vészkorszak alatti életének részleteiről sem, mert elég távoli viszonyom volt vele, és sajnos elég korán elhunyt, alig volt 54 éves. Azt tudom, hogy a munkaszolgálatban Magyarországon és aztán a Szovjetunió területein is járt. A numerus clausus miatt külföldön végezte a tanulmányait, hat nyelven beszélt – családi háttere révén többek között értette szláv nyelveket is – ez segíthetett abban, hogy végül is túlélte. Apám a Vörös Hadsereggel jött vissza. A húga, az én nagynéném Auschwitzban maradt… Apám később textilkereskedő lett Szegeden a Kárász utcában, aztán szolgált külkereskedőként Távol-Keleten. Az Anyukám nagypolgári zsidó családból származott, Madzsar-tanítványként gyógytornászként dolgozott. Ő Pesten élte túl.

Nem tudom, hogy mennyire ismerős az az élethelyzet, hogy amikor szegény anyám gyerekkoromban mesélt volna, akkor az engem nem érdekelt, mert mentem a Szigetre kenuzni, és aztán amikor már érdekelt volna, akkor meg nem volt senki, aki elmesélje.

Otthon van egy csomó fényképem és nem tudom, hogy ki kicsoda rajtuk… Különben nemrég Gyönkön, Tolna megyében megtalálták a dédszüleim sírját, ők ott voltak ortodoxok.

És önnel mi történt pontosan a vészkorszak alatt?

Az égvilágon semmilyen emlékképem nincsen. Fogalmam sincs arról, hogy mi történt pontosan velünk, három-négy hónap teljesen hiányzik az életemből.

A lakásunk a Pozsonyi út 38. szám alatt volt, ami a nemzetközi gettó része volt. Abból a védett házból később az emberek egy részét kivitték a Duna partra, sokakat a Nagygettóba. Egyszerűen nem tudom, hogy akkor hol lehettem. Az, hogy én most itt ülök, az azt mutatja, hogy valahol máshol. Azt tudom, hogy anyámat 1944 decemberében gyalog indították el Mauthausen felé, de több társnőjével együtt már kint Ausztriában valahol a hegyek között megszöktek, és közösen visszatértek. Arról fogalmam sincs, hogy hol voltam 1944 decembere és 1945 májusa között.

És a nagyszülei hogy élték túl?

Egyedül az apai nagyanyám élt még születésemkor. Ő túlélte, valamikor a hatvanas években halt meg, de mivel anyám rosszban volt vele, ezért nem tartottuk a kapcsolatot. Amit tudok, hogy 1945 tavaszán anyám összeszedett engem, és amint lehetett, elmentünk Szegedre apámhoz, aki ott dolgozott textilkereskedőként. Ott éltünk egy-két évig, de az általános iskolába már a pesti Sziget utcába jártam.

Beszéljünk egy kicsit erről az időszakról: ott cseperedik fel Újlipotvárosban, amit nyilván nem véletlenül sokan manapság csak úgy becéznek, hogy „Új-Zséland”. Mikor és hogyan derült ki maga számára az, hogy zsidó?

Bár otthon sose beszéltünk róla, de én ezt tudtam. Talán az osztálytársaimon keresztül. A náluk látott, náluk hallott homályos történetekből. Vagy ott volt anyám félelme, rettegései… A feszültségből lehetett érzékelni. Visszagondolva erre, azt hiszem, ez is lehetett az oka annak, hogy elég hamar önállósítottam magam, és az utcai csavargások mellett alig 10-12 évesen átszoktam a Margitszigetre, ahol a Sirály-csónakázban találtam egyfajta menedéket.

Talán a zsidósága elől is menekült volna? Jártak-e zsinagógába ünnepekkor? Van-e bármilyen zsidósággal kapcsolatos élménye ebből az időből?

Nem hiszem, hogy a zsidóságom elől valaha is menekültem volna. Talán a családi viszonyaim elől, talán egyfajta figyelem vagy szeretet hiánya miatt kerestem alternatívát. Nincs semmi gyerekkori zsinagóga-élményem sem, leszámítva azt, hogy a Visegrádi utcai imaházban jártam többször is, mert a Jointtól ott adtak olyan utálatos kordnadrágot. Azóta is ezt hordom, igaz akkor sötétkék színe volt, alul gumival, nagyon utáltam, de hát azóta is kordnadrágban járok.

Nem mondja, hogy ezért a nadrágért járt oda a zsidó közösséghez?! És ezt be is vallja!

Persze. Mi abban az időben nagyon szerény körülmények között éltünk. A család vagyona elveszett, Anyukám folytatta gyógytornászi munkáját. Délelőtt a klinikán, délután magánrendeléseken. Apám pedig élte saját életét Szegeden, majd külföldön, váratlan halála tekintélyes adósságot hagyott ránk. Még a hatvanas években is — én már a jogra jártam – emlékszem, hogy én levelezetem a pénzintézettel, kérve őket, engedjék el az adósságot.

Nekem a Sirály-csónakházzal kezdődnek a tudatos gyermekkori emlékeim. Rossz tanuló voltam, egy vékony, gyenge gyerek. Anyukámra ma azt mondanánk, hogy liberális felfogása volt: azt mondta nekem, hozzál haza minél több intőt, fiam, legalább tudom, hogy akkor ott vagy.

Nem foglalkozott azzal, hogy hányból buktam meg, ha rajtam múlott, akkor sokszor nem is mentem be az iskolába. Otthon volt egy nagy könyvtárunk, nagyon szerettem ottfelejteni magam, egész nap bújtam a könyveket az iskola helyett. A Szent István park környéke egész más volt akkoriban. A Csanády utcánál ért véget Újlipotváros. Malmok működtek, volt fűrésztelep, gyártelep, nem messze az evangélikus templomtól istállók is lovakkal. Lent a Duna parton daruk mentek, raktárak voltak, ott voltak a  felrobbantott Margit-híd roncsai is az alsó rakparton. A Pozsonyi úton, vagy velünk szemben, a Sziget utcában a legtöbb üzlethelyiség ki volt adva egyszerű, proli családoknak, akiket oda betelepítettek vagy a délvidékről érkeztek menekültként. Jól emlékszem az ilyen családokra. Én úgy érzem, hogy mi valahol a két réteg között voltunk: nem tartoztunk a főorvosok, mérnökök, művészemberek közé, akiknek a gyerekeinek volt villanyvasútja vagy kerékpárja, de nem tartoztunk a teljesen csórók közé sem. Én azokban az időben a csónakházban találtam magamnak társaságot, menedéket.

Akkor azt mondja, hogy ez egyfajta menekülés is volt magának?

Egyértelmű. Sokszor karácsony este és szilveszterkor is ott voltam a társakkal. 1955-től tag voltam az Építők klubban, középiskola után odamentem ipari tanulónak, csónaképítő inas voltam másfél évig, ott lettem csónaképítő asztalos.

Értem, hogy saját életének irányítását már fiatalon a kezébe vette, de mégis van-e olyan konkrét élménye, ahogy kiderült a zsidósága?

Egy-egy eseményt vagy élményt nem tudok mondani, de alkalmanként

hallottam történeteket, amiből ki lehetett szűrni azt, hogy azért anyám nem véletlenül vett részt liberális, szocdem zsidó értelmiségi összejöveteleken a háború előtt, – mint korábban említettem, Madzsar-tanítvány volt (ha ez még mond valakinek valamit).

1956 őszén Újlipótvárosban lépcsőházak ürültek ki, mi is elgondolkodtunk a disszidáláson: Anyukám menni akart, én nem akartam a Margitszigetet otthagyni. Ezt azért mondom, mert a mai napig szeretek a Pozsonyi út környékén járni, de nagyon ambivalens a viszonyom a környékhez. Ez már nem az a társaság, akik között felnőttem. Más emberek laknak ott, akik

ha engem meglátnak, csak úgy sugárzik belőlük a barátságtalanság, úgy látszik, a „fideszes zsidót” a Pozsonyi út nehezen nyeli le.

És hogy kezeli ezeket a reakciókat?

Egy időben kifejezetten dolgozott bennem a dac, de azért direkt módon nem provokálok. Például

a Pozsonyi Piknikre nem megyek el az utóbbi években, mert volt, mikor szó szerint nekem támadtak ott az emberek csak azért, mert én a „másik oldalhoz” tartozom.

Volt olyan, hogy indulatos szavakkal tettem helyre egy magáról megfeledkezett tagot, aki szitkozódásakor azt sem vette figyelembe, hogy az unokáim társaságában voltam.

Orbán Viktorral.

Elnézést, de nem érzi azt, hogy valaha volt ezeknek az embereknek alapja arra, hogy a kormány bizonyos –- akár zsidó érzékenységet is érintő – tettei miatt önnek szegezzék ellenérzéseiket?

Ezek az emberek nem a kormányra haragudtak. Egy kormánynak nincs arca. Orbán Viktort tekintik személyes ellenségüknek, meg engem.

Én ezt azóta nem értem – és ennek már több mint 30 éve – amióta megismerhettem őt Ózdon 1990-ben. Én ott éltem már egy ideje, dolgoztam a mezőgazdaságban, vaskohászatban jogászként, utána volt egy kis térségfejlesztő vállalkozásom. Mivel nem beszélek idegen nyelvet, voltak fiatal, nyelveket beszélő kollégáim. Ezek ott nálunk kezdtek el „fideszeskedni”. A mi cégünk adott egy technikai bázist számukra, nyomtatás, szórólapozás, ilyenek. Amikor egyik nap beállítottak Orbán Viktorral, közösen leültünk beszélgetni. Én ekkor ismertem meg őt. Orbán azt kérte tőlem, hogyha nem vagyok rest, írjak már neki egy beszámolót arról, mit gondolok a régió fejlesztéséről, a munkanélküliségről, a vaskohászatról. Elküldtem, 1993-ban már jelölt voltam a városban.

Amikor ’94-ben buktunk, akkor én odament hozzá, és azt mondtam neki, hogy talán nem tekinti indokolatlan karriervágynak, de szívesen dolgoznék neki. Mint már említettem, a dac többször mozgatta az életemet.

Erről majd kicsit később többet. Egyelőre azt árulja el, hogy került Ózdra az 1960-as években?

Egyszerűen: stoppal. Ez a műfaj nem volt idegen tőlem, a korábbi években sokat voltam egy barátommal Lengyelországban így. 1959-ben, ’60-ban és ’61-ben heteket-hónapokat töltöttem kint. IKA-s nejlon ingekkel sefteltünk, elég csórók voltunk, kellett nekünk egy kis plusz. Akadtak kint barátok, gondolom, a kortársaimnak még Czestochowaba, Krakkó, Sopot vagy a Mazori- tavak neve még sokat mond.

Olyan helyeken is járhattunk a helyi barátainkkal, ami akkor még le volt zárva a nyilvánosság elől. Be tudtunk lógni Hitler egykori lengyel főhadiszállásához, a Farkasveremhez, amit teljesen hermetikusan megpróbálták elzárni a világtól.

Mind a mai napig szeretem a lengyeleket. Egy szélsőséges, aranyos társaság, nagyon hasonlítanak ránk.

Ózdon várta valami?

Nem várt ott semmi. Akkor a magánéletemben egymás után pechemre összejöttek olyan dolgok.. Összevesztünk azzal a kislánnyal, akivel öt éve jártunk, véget ért a munkám ott, ahol dolgoztam – merő lázadásból hagytam ott az addigi életemet. Eredetileg Salgótarjánba szerettem volna eljutni, és be akartam állni a bányába dolgozni. A teherautó, ami felvett, Farkaslyukba ment. A sofőr azt mondta, hogy ott is van bánya, menjek el Ózdra, attól alig két kilométer. 1964. november elsején, halottak napján este érkezetem be Ózdra. A temetőkben égtek a gyertyák, lassan szálingózott a hó. Nagyon szép volt. Találtam magamnak itt szállást pár napra, majd egy héten belül a csoporttársaim Pestről elkezdtek kerestetni, és utánam küldtek az évfolyamról valakit, aki ózdi volt.

Mi volt ott a vágya akkor? A pillanatnyi lázadás mellett mivel akart foglalkozni?

Nem tudom. Akkor 22 évesen Jack Kerouac Úton regényének a hatása alatt voltam. Én abban a világban éltem.

De hát akkor maga olyan lehetett, mint egy hippi, nem?

Inkább azt mondom, hogy szerettem volna az lenni, de én azt hiszem, annál mindig egy konformistább ember voltam.

Soha nem lettem volna egy jó hippi.

Onnan tudom ezt, hogy pontosan láttam magam a többi évfolyamtársam tükrében. Olyan ismerőseim voltak, akikre sokkal jobban ráillett volna ez a kifejezés: az énekes-előadóművész Adamis Anna, vagy a későbbi színházi nagyságok, mint Halász Péter, Marton László mind az évfolyamtársaim voltak.

Szóval akkor mégis, hogy indult az ózdi pályafutása? Hivatalos életrajza szerint csúcsíróként helyezkedett el. Az pontosan mit is jelent?

Annak az ismerősömnek, akit Pestről leküldtek értem, az apukája a gyár műszaki könyvtárában dolgozott. Ő vitt engem be a gyárba. Elég furcsán néztek rám először, amikor farmernadrágos pesti pasasként megjelentem. Azt mondták, hogy joghallgatóként menjek talán a jogi irodára, de az nem érdekelt. Ekkor adtak egyszerűbb fizikai munkát, ez lett a „csúcsírás”. Ez azt jelenti, hogy volt ott egy erőmű-vezénylő terem, a főelektrikus mellett volt ott egy elektrikus, aki segített a kapcsolásban, és végül én, a csúcsíró, aki a műszerek teljesítményét írta le óránként, majd meghatározott ütem szerint jelentettem Budapestnek és Prágának. Elég hamar hozzászoktam a helyi viszonyokhoz.

A többséghez hasonlóan én is munkásember lettem, látták, hogy tudom használni a csavarhúzót, viszonylag gyorsan befogadtak. Az ebédszünetekben nemcsak a boltban vett májkrémemet ettem, hanem egy-egy munkatársam a saját kenyeréből, sonkájából, szalonnájából is kínálgatott. Mindenki sütögette a forró vason a különböző finomságait.

Aztán a csúcsírás után sok minden történt önnel, hiszen vagy négy évtizedig maradt Ózdon.

Egy évvel később találkoztam a feleségemmel, aki ózdi. Az egyetemen elsőben évfolyamtársak voltunk. Összeházasodtunk. Egy évre rá megszületett a lányunk, ettől a perctől kezdve éreztem, és érzem magam felnőtt embernek. Az esküvő után pár nappal megjött a katonai behívóm, ezért visszajelentkeztem levelezőről nappali tagozatra. Évfolyamtársaim, fiatal oktatóim sokat segítettek, évtizedek után is köszönöm nekik. A diploma után számomra természetes volt, hogy visszatértem Ózdra, a helyi ügyvédi munkaközösségbe. Bekerültem egy újabb regényes környezetbe, tele igazi Mikszáth-i figurákkal. Ott ügyvédjelöltként nagyon gyorsan rájöttem, hogy ez nem az én világom, pedig a havi fizetésemet néhány nap jattból meg tudtam keresni. Nem éreztem jól magam.

Adódott egy lehetőség a járási tanács mezőgazdasági osztályánál, ahova igazgatási csoportvezetőt kerestek. Másfél évig én voltam ott az egyik járási elvtárs. Az ózdi járásban akkor 27 te Ózdon akkor 27 termelőszövetkezet működött.  Megszereztem az ügyvéd- jogtanácsosi szakvizsgát, a következő váltásban már TSZ jogtanácsosként folytattam. Ott 14 évig dolgoztam. Nagyon szerettem a gömöri emberek között élni és dolgozni. Adott a sors nekem ott egy pótapát is egy gömöri parasztember személyében. A TSZ-elnököm egy négy polgárit végzett, kulturált, széles látókörű gazdaember volt, akit apámként szerettem. A magyar parlament egyik legrégebbi országgyűlési képviselője volt, egy régivágású kisgazda. Amikor nyugdíjba akart menni, akkor úgy éreztem, hogy én leszek az utódja, de nem így lett. Én úgy gondolom, hogy azért, mert már sok lett volna, ha egy pesti zsidó lesz az ő településeiken TSZ- elnök. Pedig nagyon jó viszony volt közöttünk, sokat kaptam tőle. Volt olyan is, hogy

mondtam neki, hogy Putnokon találtunk zsidó sírokat, és akkor kértem tőle engedélyt arra, hogy ezt rendbe rakjuk. Minden további nélkül meg tudtuk csinálni, sőt, kiderült, hogy több más környékbeli településen is voltak ilyen rendezetlen sírok, azokat is rendbe tettül.

Meg tudná nekem mondani, hogy miért tartotta fontosnak elfoglalt emberként, családapaként akkor a kommunizmus kellős közepén, hogy zsidó temetőket, rendezetlen sírhalmokat rakjon rendbe?

Nem tudom. Mások is kérdezték már, de nem tudom megfogalmazni. Talán lehetett valamiféle lelki indíttatás, de ennél többet nem tudok mondani, csak azt éreztem, hogy ezt kell tennem.

A dédszülők sírjai.

És a csalódottsága után mi történt? Merre állt tovább?

Feleségemet megkínálták egy vezető jogtanácsosi állással az Ózdi Kohászati Üzemeknél. Ez a cég akkor az ország egyik legnagyobb vállalata volt, nagy felelősség és rengeteg munka. Ő maga helyett engem ajánlott be, és elfogadták személyemet. Nem voltam idegen, mert évek óta ismertek. Pár évvel később – jogász létemre – engem neveztek ki gazdasági vezérigazgató- helyettesnek. 1988-tól egy közös alapítású kis céget vezettem 1998-ig.

Említette az 1990-es találkozót Orbán Viktorral. 12 évvel később egy interjúban úgy fogalmazott, hogy „Nem a Fideszbe, hanem Orbán Viktorba léptem be. A párt céljaival, alapállásával, törekvéseivel egyetértek, de ami engem egy ilyen érdeklődő szimpatizánsnál sokkal jobban odaköt, és a jövőben is oda fog kötni, az Orbán Viktor személye.” Azóta eltelt közel 20 év. Fenntartja véleményét maradéktalanul?

Igen. Nézze, Orbán Viktor nem egy szent, egy ember. Neki is vannak tévedései, hibái.

Nem csinált olyat, ami magának vállalhatatlan? Például közeli barátainak különös meggazdagodása?

Ezt jövőre az emberek eldöntik. Szerintem ez a folyamat történelmileg szükségszerű…

Maga számára Orbán Viktor ugyanolyan, mint 2002-ben volt?

Igen.

Még mindig nem látok senki mást, aki azt, amit mi vele együtt elvégzünk, jobban el tudná végezni.

Mi vonzotta különben a politikai pályához? Jobbat akart tenni az emberekért?

Nem volt ilyen magasztos elképzelésem, ennél én gyakorlatiasabb vagyok. Összegeződött a 38 év ózdi élmény. Én ott kezdtem el a Fideszben dolgozni, és azóta is ezt teszem. Aki egyszer megfogta a zászló nyelét, ne engedj el. Életemben sok mindent láttam. Az ország egyik nagy vállalatának voltam vezetője, álltam sokat a szőnyeg szélén a minisztériumban. Volt bennem dac, ez vitt engem oda az 1994-es vereség után is a miniszterelnökhöz.

A bizalom megadatott, egy erősen szocialista megyei önkormányzatban lettem az egész megye gazdaságáért felelős Fideszes alelnök. Amikor ’98-ban nyertünk, maximum azzal számoltam, hogy a megyében leszek valami döntéshozó helyzetben lévő aktivista, de aztán meglepetésemre a gazdasági tárca vezetője, Chikán Attila felkért politikai államtitkárnak. Vele meghatározó élmény volt dolgozni.

Annak is most van a kerek évfordulója, hogy Dávid-csillagot hord. 1991-ben Csurka István antiszemita pamflettjének hatására döntött úgy, hogy viselni fogja a nyakláncot. Mi motiválta?

Nem belső meggyőződésből kezdtem el viselni, hanem azt üzentem, hogy bármikor rám nézhet, látni fogja a csillagot rajtam. Hogy stílszerű legyek: dafke akartam, hogy lássa, én ott vagyok vele szemben.

A zsidóságával kapcsolatban egyszer azt mondta:Nem vagyok hívő, nem vagyok vallásos, történelmi ismereteken kívül a zsidóság semmit nem jelentett számomra.” Ez nem változott azóta sem?

Ennél jobban ma sem tudom megfogalmazni. Továbbra sem vagyok vallásos, nem vagyok semmilyen hitközségnek a tagja, de pontosan tudom, hogy zsidónak születtem. Semminek nem vagyok birtokában, amit általában ránk el szoktak mondani: nem tudok nyelveket, nem tudok hegedülni, nem vagyok ügyes vállalkozó, nem ismerem a banki ügyleteket. De pontosan érzem, hogy a génjeimben hordom a félelmet, vagy ha úgy tetszik, a rettegést.

Azt viszont érzem és tudom, hogy a magyar zsidóság olyan biztonságban, mint az elmúlt 10 évben volt, az elmúlt évszázadokban soha nem volt.

Nem vagyok történész, de azért a kiegyezés utáni évtizedek nagy sikertörténeteknek vannak elkönyvelve.

Nézzük meg, hogy mi lett utána! Nem hiszem, hogy most sokat akarunk beszélni a saját felekezetünk ügyes-bajos dolgairól, de azt azért el kell mondani, hogy a Soáról nem szabad elfeledkezni, tisztában kell lenni a történtekkel, de jövőt építeni nem lehet rettegésre, félelemre.

Ön 2006 óta az Interparlamentáris Unió Magyar-Izraeli Baráti Tagozat elnöke. Mi minden köthető össze ezzel a tevékenységével?

Ez eredendően a két parlament közötti kapcsolatról szól, arra jó, hogy a Knesszet és a magyar parlament tagjai találkozzanak, megismerjék egymást. Ennek a tisztségemnek köszönhetően én képviseltem Magyarországot Sharon miniszterelnök betegágyánál, majd temetésén is. De vele volt már egy korábbi kapcsolatom is. Egy gyerekkori osztálytársamnak – aki az izraeli hadseregben alatta szolgált – köszönhetem azt, hogy 2005-ben – mikor ellenzékiként ott voltam Lengyelországban Auschwitz felszabadulásának emlékrendezvényén – engem ott karon fogott, és bemutatott neki. A Baráti Tagozat mellett volt Izraelben egy konferencia, amit néhány évente össze szoktak hívni, amely a világ zsidó származású minisztereinek és szenátorainak a gyülekezete volt.

Én még a Horn-kormány alatt ellenzékiként kezdtem részt venni ezeken a tanácskozáson, bevallom, elsősorban azért, hogy az SZDSZ-eseket bosszantsam. Nehogy már azt higgyék, hogy csak ők vannak a világon, hogy csak ők kerülhetnek oda. Nem nagyon tudtak velem mit kezdeni. Összeismerkedtem Lantos Tamással is, akinek a felesége ugyanoda járt iskolába, ahova én.

Orbán Viktor kormányát visszatérően éri az a vád, hogy nem rest kokettálni antiszemitákkal sem. Szóvá tette-e ön valaha is a kormány tagjainál azt, hogy zsidóként valamiben nem ért egyet velük. Például egy-egy magasrangú kinevezéssel, kitüntetéssel. És hogy érzi, tudott-e hatni a kormányra ezzel vagy azzal a felvetésével?

Nem főállású zsidóként dolgozom, hanem államtitkárként. Ebben a minőségemben pl. számos más vallású társammal tagja vagyok a kitüntetési bizottságnak. Személyi ügyekben soha nem szóltam bele, sem igényem, sem lehetőségem erre nem volt.

Mondott valaha is olyat, hogy az alapján esetleg módosították az álláspontjukat?

Ne haragudjon, de ez így túl direkt és leegyszerűsítő kérdés.

Amennyiben?

Annyiban, hogy nem ez a lényeg. Sokkal inkább az, hogy

2005-ben, amikor Orbán először járt Izraelben hivatalos úton ellenzékiként, akkor az egynaposra tervezett látogatás negyedik napja után mondani kellett, hogy talán már menni kellene haza, mert dolog van otthon. Jól érezte magát. Én a kiutazás előtt egy kicsit féltem attól, hogy valami kellemetlen dolgot mondanak rá, de Orbán a Knesszetben olyan tapsot kapott, amit akkortájt Magyarországon soha.

Orbánnak az Izraelben élő magyarok között is sikere volt. Számos emberrel találkozott, négy nap alatt rengeteget beszélgettek vele. Azóta Orbán Viktor többször járt Izraelben.

És akkor Ön, mint zsidó kormányképviselő konkrétan mit gondol arról, hogy Wass Albert nemzeti tananyag, vagy Takaró Mihályt magas kitüntetésben részesítik?

Ha megkérdeznek, én mindig elmondom a véleményemet, de azért ne legyen illúziója, nem vagyok lakmuszpapír, nem rajtam tesztelnek dolgokat. Szeretném emlékeztetni az én elmúlt években a parlamentben elmondott állásfoglalásaimra amelyeket akkor mondtam el, amikor valakinél azt éreztem, hogy antiszemita felhangokkal próbált volna politizálni. Azt gondolom, hogy ezt mindenki láthatta a Fideszben és azon kívül is.

Az én pártomban erre utaló magatartást nem tapasztaltam.

Vannak nagy egóval rendelkezők, akik alig várják hogy megsértődhessenek, de furcsa módon ezeknek a mostani ellenzéki összeborulástól nem rándul össze a gyomruk, pedig lenne miért… Amikor nekem Novák Előddel vagy Gyöngyösi Mártonnal kellett viaskodnom, akkor azt megtettem ott, ahol az én helyem van, a parlamentben, az ország nyilvánossága előtt.

A maga kiállását senki nem kérdőjelezi meg.

Nem tudok mindenki nevében kiállni. Miért, más zsidók mindig, mindenkivel szemben kiállnak? Mindenki vívja meg a maga harcát. Én a magamét, ahol kellett, megvívtam, azért, mert tudom, hogy rossz és káros az, amit mondanak vagy tesznek.

Zárásként elmondja, hogy mit gondol a mai magyar zsidó közéletről?

Szégyellem magam. Helyettük szégyellem. Az elmúlt pár évtizedben volt alkalmam megismerni a hazai zsidóság apraját-nagyját, Budapesten és vidéken is. Itt ült már Heisler András, Zoltai Gustáv, Köves Slomó és Deblinger Eduárd és sokan mások is. Hallgattam a véleményüket, elképzeléseiket. A szándék mindig jó volt, de mégsem állt össze az egységes kép. A szélesebb zsidó közösség egymással vitázó véleménye persze hangosabb, ott jobban előjönnek az érzelmek, az indulatok.

Van némi bája annak, hogy bár én a “fideszes zsidó vagyok”, de amikor kell valami, akkor azért “Jánoskám, légyszíves” lettem…

Mondjuk én ezt megértem, ez egy ilyen világ, nincs ezzel komoly bajom. Ezzel együtt egyszerűen nem tudok mást mondani: szégyellem magam a kialakult ellenségeskedések miatt.

Egy olyan népre, egy olyan közösségre, amely több ezer éve vallja, hogy választott nép kivételes intellektussal, az hogy ilyen provinciális állapotokat teremtsen saját magának, az szinte felfoghatatlan.

Mi lehet az oka annak például, hogy Heisler András, a Mazsihisz elnöke egy riportban arról beszélt Rangos Katalinnak, hogy neki az nem tetszik, ha más szervezetek is belenyúlnak abba kasszába, amit az állam tett félre a zsidó közélet szereplőinek. Ez tényleg ennyire a pénzről szól?

Elsősorban igen, persze néhány más elvi kérdésről is. Remélem, nem árulok el kulisszatitkot, de évekkel ezelőtt a kormány egy jelentősen nagy pénzt különített el a zsidó szervezeteknek. Akkor én Lázár Jánosnak mondtam, hogy ez talán nem helyes. Akkor szerveztek egy zsidó kerekasztalt, én szabadkoztam, hogy nem akarok odamenni, mert nem látom, hogy melyik oldalra üljek. Az volt a véleményem: kis pénz, kis vita nagy pénz, nagy vita. Ez egy olyan konfliktus, amivel össze lehet ugrasztani a közösségeket.

Egy dolgot világosan meg kell érteni: pénzt lehet adni betonra, téglára, építkezésekre, de ehhez közösséget kell építeni. Ehhez pedig jó startégiára is szükség van.

Nézzék meg Óbudát. Ott szinte minden új ablak felújításából lett egy esemény, amire szerveztek egy társasági rendezvényt, rangos meghívottakkal. Egy idő után már engem hívtak fel egyesek, hogy szerezzek meghívót, mert el lehetett hinni, hogy az ott egy jelentős és fontos esemény. Nem mondom, hogy nagyon sokan lennének, de van egy folyamatos gyarapodás arrafelé.

Köves Slomó rabbi zsinagógájáról beszél. Rá szokták mondani, hogy a kormány díszzsidója lenne. Ezt a vélekedést Ön is osztja? Enélkül nem is lehetne gyarapodás ma?

Ebben kétségtelenül ügyesek. Jó szervezők, ők fordulnak a fiatalok, mi több a gyermekek felé. De ne feledkezzünk meg Szarvasról, az én unokáim is jártak oda, vagy a Mazsihisz Szeretetkórházáról, amely sokaknak, így az én családomnak is végső menedéke volt. A Bálint-ház első kuratóriumában is részt vettem, szó nélkül kihagytak, de a munkájukat nem lehet elvitatni.

Van egy olyan alapállás, ami alapvetően az újlipótvárosi zsidó liberális értelmiség kétségtelenül a saját létszámánál lényegesen nagyobb körben véleményformáló értelmiség megítéléséből ered: ezek szerint Magyarországon minden zsidó megveszekedett liberális és kommunista.

Ez nem igaz. Kezdve az én kitelepített és lecsukott rokonaimtól, a meghurcolt apámon keresztül sok mindenkiig. De itt vannak például az ortodoxok is, akik több ezer éve konzervatívok. Ők mi a csudától lennének liberálisok? Ilyenek is vagyunk, meg amolyanok is. Ezt nem ártana mindenkinek elfogadnia.

Lát-e reális esélyt arra, hogy a békét meg lehessen valósítani a felek között?

Fogalmam sincs arról, hogy mit kellene tenni. Még tanácsot se tudok adni senkinek. Én azt gondolom, hogy az elmúlt 30 évben, amit szolgálni lehetett, azt én megtettem azért, hogy ma egy méltóságteljesebb, megértőbb viszony legyen hittestvéreink között.

Leslie Mandoki: Ha a zsidóknak magukat kell megvédeni, akkor nagyon nagy baj van

A zenészlegenda exkluzív interjút adott lapunknak antiszemitizmusról, migrációról, Németországról és Kertész Imréről. Megyeri A. Jonatán interjúja.