Egy új közvéleménykutatás szerint több izraeli ellenzi, mint amennyi támogatja a július 1-től meghirdetett ciszjordániai annektálást – jelentette a The Times of Israel című angol nyelvű izraeli honlap vasárnap az MTI szerint.
A baloldali Genfi Kezdeményezés Csoport által megrendelt és közzétett közvélemény-kutatás szerint a lakosság 41,7 százaléka ellenzi a ciszjordániai részeknek a Trump-béketervben engedélyezett annektálását, 32,2 százaléka pedig támogatja azt.
Körülbelül 48 százalék úgy véli, hogy ez a várhatóan az amerikai vezetéssel egyeztetett lépés veszélyeztetné a béke elérésének esélyét a palesztinokkal, viszont 13,8 százalék úgy gondolja, hogy elősegítené a béke kilátásait.
A megkérdezetteknek mindössze 3,5százaléka említette meg az izraeli fennhatóság kiterjesztését, amikor az ország két legfontosabb prioritásának megnevezésére kérték. A gazdaságot 42,4 százalék, az egészségügyet 24,6 százalék, a biztonságot pedig 17,4 százalék említette a legfontosabb kérdések között.
A felmérés szerint még Benjámin Netanjahu miniszterelnök jobboldali kormányzó Likud pártja támogatónak is csak a fele állt az annektálás mögé, miközben Beni Ganz védelmi miniszter centrista Kék-fehér pártja szimpatizánsainak többsége elutasítja ezt a lépést. A közvélemény-kutatást június elején végezték el 621, Izrael felnőtt lakosságát reprezentáló válaszadóval. A hibahatárt 3,9 százalékban határozták meg.
Egy baloldali intézet szerint… Értem.
Nem, nem erted.
A kozvelemenykutatast egy baloldali szervezet rendelte meg egy szakmai cegnel, es az eredmenyeket ismertette. Ha az eredmenyek szakmailag nem korrektek, az nagy baj lenne.
Az eredmeny nem meglepo, meg a kormany fele sem ert egyet az azonnali, egyeztetes nelkuli annektalassal, valoszinuleg a Kneszetben sem menne at a torveny.
Az sem meglepo, hogy egy baloldali szervezet rendelte a kozvelemenykutatast. A jobboldalnak nem erdeke egy ilyen kozvelemenykutatas, mert nem szeretnek az eredmenyet, ezert nem is rendelnek ilyet. Pontosabban, egeszen biztos, hogy Bibiek is csinaltak ilyen kozvelemenykutatast, de gondosan titokban tartjak az eredmenyet. Ha szamukra kedvezo lenne, mar reg lobogtatnak Ganzeknak.
Nem, nem erted.
A kozvelemenykutatast egy baloldali szervezet rendelte meg egy szakmai cegnel, es az eredmenyeket ismertette. Ha az eredmenyek szakmailag nem korrektek, az nagy baj lenne.
Az eredmeny nem meglepo, meg a kormany fele sem ert egyet az azonnali, egyeztetes nelkuli annektalassal, valoszinuleg a Kneszetben sem menne at a torveny.
Az sem meglepo, hogy egy baloldali szervezet rendelte a kozvelemenykutatast. A jobboldalnak nem erdeke egy ilyen kozvelemenykutatas, mert nem szeretnek az eredmenyet, ezert nem is rendelnek ilyet. Pontosabban, egeszen biztos, hogy Bibiek is csinaltak ilyen kozvelemenykutatast, de gondosan titokban tartjak az eredmenyet. Ha szamukra kedvezo lenne, mar reg lobogtatnak Ganzeknak.
A ToI is megemlítette azt, hogy ez a szervezet baloldali, amin amúgy meglepődtem, hiszen ha még ők is fontosnak tartották ezt kiemelni, akkor az nem lehet véletlen. És volt is már híre ennek a csoportosulásnak, mint azt az Arutz Sheván olvashatjuk: http://www.israelnationalnews(pont)com/News/News.aspx/51746, az eredeti megoldási javaslatukat pedig itt olvasható: https://www.hdcentre(pont)org/wp-content/uploads/2016/07/The-Geneva-Accord-12-October-2003.pdf
A legrosszabb esetben amúgy most ott vagyunk, mintha egy felmérést sem olvastunk volna, ugyanis az egyik üti a másikat. Ha majd lesz egy harmadik, akkor nagyobb valószínűséggel mondhatjuk ki azt, hogy melyik az „igazabb”, de persze egyik közvélemény-kutatásból sem érdemes messzemenő következtetéseket levonni.
A baloldal egy jelentős része még azt hiszi, hogy van kivel megegyezni.
Nem hiszem, hogy van akinek ilyen illuzioi vannak. De mas a palesztin vezetes egyuttmukodesere szamitani, vagy elveszteni az arra hajlando arab orszagok egyuttmukodeset. Arrol nem is beszelve, hogy meg a Trump adminisztracio sem tamogatja az annektalast minden egyeztetes nelkul. Es akkor meg ott vannak az europaiak…
Ha nem lennének illúzióik akkor nem tüntetnének ellen az arabokkal közösen.
Nem ertem a logikadat. Ugy gondolod, hogy az izraeli araboknak vannak illuzioik a palesztin vezetessel kapcsolatban? En sokat ismerek, nem hulyek. De leirtam, hogy nem a palesztin vezetes a relevans, hanem Jordania, Egyiptom, az obol-allamok, Szaudia, az USA, Nemetorszag, stb. Veluk kellene egyeztetni, mielott annektalunk.
Izraeli arabok nem a megegyezés miatt tüntetnek hanem a szerintük terület veszteségért.
Azt tudom, hogy nem ők a döntők de az van kommunikálva, hogy meg kellene egyezni velük. Erre írom: nincs kivel megegyezni.
Mint irtam, senkinek sincsenek illuzioi a palesztin vezetessel kapcsolatban. De a tobbiekkel lehet targyalni, egyeztetni, egyoldalu lepes helyett. Az obol-allamokkal javulo trendben vagyunk, amit kihasznalni es nem lerombolni kene.
Palesztinokról miért kellene tárgyalni másokkal?
Szerintem a baloldalnak még mindig vannak illúziói ezért tüntetnek.
Tehat senkivel sem kell targyalni? Trumppal sem? Egyiptommal sem? Jordaniaval sem?
Palesztinokkal kellene tárgyalni ha hajlandók lennének rá. Így azonban mindenből kizárják magukat, minden a fejük fölött történik.
Ez igaz, de ha mar a fejuk felett, azert erdemes nem a szovetsegesek es az egyuttmukodesre hajlandok feje felett is.
Szerintem Izraelnek a kapcsolatokat kell építeni, bővíteni az elismertségét. Palesztinok pedig csináljanak amit akarnak csak hagyják békét az országot és népét, ne élősködjenek rajta.
Igy igaz. De az arab orszagokkal nagy keservesen kiepitett kapcsolatokat nem erdemes felaldozni egy valasztasi igeretert. Izrael elerheti a celjat anelkul, hogy le kene rombolni a kapcsolatokat Jordaniaval, Egyiptommal,stb.
A palesztinok csak akkor hagyjak bekeben Izraelt, ha az arab orszagok nem allnak mogottuk, es nem tamogatjak oket ebben.
Izraelben mindig megirjak, megmondjak, ki rendelte a felmerest. De a ceg, amelyik a felmerest vegzi, szakertoi, szakmai munkat vegez, nem politikait. A kerdesekkel lehet manipulalni, de a kerdeseket ismerteti a cikk is.
De miert olyan meglepo az eredmeny, amikor a kormany fele is ellenzi az azonnali annektalast? Ennek semmi koze az allandoan szidott „baloldalhoz”, ami gyakorlatilag mar reg nem letezik, eltunt Joszi Szariddal, Joszi Belinnel, Sulamit Alonival. Bibi narrativajaban mindenki „baloldal”, aki mast mond, mint o. A jelenlegi felallasban Bugi, Liberman, Lapid es meg sok jobboldali politikus „baloldal”.
Szerintem a ToI-ra (legalábbis angol nyelven) ez nem jellemző, ha pedig valaki a politikai hovatartozást megemlíti, az általában okkal történik. A ToI egyébkén ráadásul bal-közép lap, éppen ezért is olyan furcsa, mivel a legtöbb véleménycikkük is inkább balról jön, és a szerkesztőségi cikkek többsége is. A főszerkesztő David Horovitz speciel gyűlöli Trumpot is és Netanyahut is, ami néha szerintem elég csúnyán veszi ki magát akkor, amikor billentyűzetet ragad.
Nem meglepő az eredmény, így hogy odatették az oldaliságot az lenne a meglepő, ha más eredmény jött volna ki… 🙂
De mondom, akár még igaz is lehet, ezt senki nem fogja tudni megmondani, egyelőre ott tartunk, hogy az Israel Democracy Institute felmérését most ez cáfolni látszik, de ebből én nem vonnék le messzemenő következtetéseket. Az hogy ki készíti a felmérést, az már általában predesztinálja hogy hogyan (metodológiai, mintavételezés, stb), és milyen szándékkal teszik fel a kérdést. Egyébként itt az eredeti dokumentum, amit furcsa módon sehol sem linkeltek, úgy kellett kikeresni:
https://geneva-accord.org/wp-content/uploads/2020/06/GI-Poll-June-2020.pdf
Ha majd valaki készít egy harmadik felmérést, lehetőleg egy függetlenebb szerv, akkor majd meglátjuk, hogy az mit mond.
Végül pedig, tudod hogy engem nem érdekel a többség véleménye. Attól nem fogom rossz ötletnek tartani, vagy ellenezni a lépést, mert a többség azt ellenzi. Izrael hatalmas történelmi hibákat követett el 67-be, 94-ben és legutóbb 2004-ben is. Nehogy már egy soha vissza nem térő alkalmat, az eddig legelőnyösebb, legidőszerűbb lépést hagyja már ki azért, mert egyesek félnek a „következményektől”. Az említett évben is voltak következmények, azzal a különbséggel, hogy Izrael áldozatot hozott, és cserébe még több szenvedéssel jutalmazták. Most, végre valahára, valami számára előnyös lépést fontolgat, és félünk attól, hogy jönnek a menetrendszerű következmények? Hogy az antiszemita világ és a mindenre elszánt ellenségek mit gondolnak, az számomra nem igazán releváns. Tudjuk jól, hogy a kollektív zsidó öngyilkosság lenne az egyetlen dolog, amit a másik oldal feltétel nélkül elfogadna.
Azt viszont el tudom fogadni, hogy valaki csak az „azonnali” részét kifogásolja a lépésnek, de egyébiránt nem ellenzi. Nem értek egyet, mert szerintem felesleges időhúzás, és a saját árnyékunktól való riadalom, de el tudom fogadni. Ha Trump nyer, akkor Izraelnek mázlija van, mert kap még 4 év haladékot hogy lerendezze a dolgot. Ha Trump netalántán veszít, akkor viszont a gordiuszi csomó marad a helyén.
A valodi vita nem a C terulet telepuleseinek es a Jordan volgye annektalasan van. A valodi vita az idozitesen, az egyoldalusagon van. Az tovabbi problema, hogy az izraeliek nagy tobbsege hallani sem akar a telepesek es a szelsojobb koveteleserol, miszerint egesz Judea-Somront annektalni kell. (Arrol senki sem beszel, hogy mi lenne az arab lakossaggal? Elparolognanak?) A tobbseg egy hatarkiigazitassal, teruletcserevel jaro megegyezes, es a ketallami megoldas mellett van. Ami a Jordan volgyet illeti, szerintem ott valami kreativ megoldas lenne a jo. A Golannal kapcsolatban volt ilyen otlet annak idejen, hogy Izrael 99 evre berli, meghosszabbitasi opcioval.
Mondjuk úgy, hogy vannak, akiknek már az is baj, ha a 49-es tűzszüneti vonalakon túl zsidók járkálnak. Vannak, akik szerint a vitatott területeket fel kell osztani valahogyan a két fél között (ennek véges sok módja lenne), és vannak, akiknek csak a mostani részleges felosztás időzítésével van problémájuk, vagy annak ún. egyoldalúságával.
Az egyoldalúság ugye egy nagyon érdekes dolog, mit tekintünk egyoldalúnak? Azt, amit a legtöbben annak tartanak? Az én véleményem szerint semmi egyoldalúság nincs abban, hogy Izrael megteszi azt, amit kizárásos alapon meg kell tennie, ha már a másik fél visszautasít minden nemű tárgyalást. Már nem azért, de kettőn áll a vásár, ez soha sem volt egyoldalú dolog volt. Az elmúlt 50-100 évben nem lehetett az arabokkal dűlőre jutni, mert ők nem akarnak megegyezni, nem akarnak zsidó önrendelkezést a térségben, és a dolog itt véget is ért (a híres kartúmi 3 „nem”). Fogalmazzunk úgy, hogy akik egyoldalúság miatt aggódnak, azok mondjanak egy ultimátumot, egy dátumot, hogy szerintük meddig kéne várnia még Izraelnek arra, hogy ezt az egész konfliktust lezárjuk. Ha pedig a dátumig az arabok nem fogadják el a békét és a felosztást, akkor mehet az „egyoldalú” lépés. Vagy azt akarják mondani, hogy az idők végezetéig? Sajnos azt gyanítom, hogy igen, azt, mivel soha senkit nem láttam még megnevezni egy ilyen dátumot sem, pedig szerintem ez lenne a minimum, ha már ilyen állandóan megszólják és kioktatják Izraelt. Az én véleményem szerint a türelem és ez az ominózus dátum már legkésőbb 67′-ben lejárt, tehát már most 53 év késében vagyunk.
Az egész terület Izraelt illetné, csak ugye valóban van egy bökkenő, ami miatt én sem tartom ezt kivitelezhetőnek. Azért fontos megemlíteni, hogy Jordániát nem igazán zavarta ugyanez a bökkenő, ők megoldották okosba annak idején…
De itt nem is erről van szó, csak a C terültről, illetve annak egy részéről, amit nagy valószínűséggel szakaszokban fognak majd izraeli polgári adminisztráció alá vonni. A nagyobb arab lakta településeket nyilván ki fogják kerülni, ezért állt fel a amerikai-izraeli térképezőbizottság. Bennett ezt úgy fogalmazta meg, hogy „a lehető legnagyobb területet, a lehető legkevesebb arabbal”, és hát valóban, így mindenkinek a legjobb. Ha mégis marad arab a területen, úgy azok megkapják majd a tartózkodási engedélyt (mint a jeruzsálemi arabok), és egy lehetőséget az állampolgárság későbbi megszerzésére. Teljesen racionális, hogy egy ellenséges népnek nem fogunk csak úgy izraeli útlevelet osztogatni, nem volt még konfliktus és háború, ahol ez így lett volna. Az is valószínű, hogy főleg magánkezdeményezésre, sokuk igen kecsegtető ajánlatokat fognak kapni a költözésre. Ez, még így mindig százszorta szebb és humánusabb, mint amit Jordánia a területen élő zsidóknak „ajánlott” 49-ben (t. „run or die”). Sanszos az, hogy akiknek még ez sem tetszik, azoknak semmi más sem tetszik, ami zsidó vagy izraeli (t. ököl-szabály).
Tehát nem, sajnos nem fognak elpárologni, de a nagyobb részük marad ott, ahol most is vannak, az A és B területeken, ami a „kutyának se kell”, de legalábbis Izraelnek bizonyosan nem. Az a pár százaléknyi radikális elem meg elenyésző, senki nem foglakozik velük.
A többség a kétállami megoldás, a béke és a terület/határkiigazítások mellett van… és ezt utasította vissza „ezerszeresen is” Abu Mazen a legutóbbi alkalomkor is. Nincs tehát új a nap alatt, látod nem is az a kérdés, hogy a többség mit akar. Minden normális ember tisztában van azzal, hogy a zsidók/izraeliek akarják a békét. A probléma, az akadály soha nem a ti oldalatokról eredt, hiába akartok ti bármit, ha a másik azt elutasítja. A szó legszorosabb értelmében, a függetlenséget, a területet és 50 milliárd dollárt tolták el maguktól. Igen, hihetetlenül hangzik, de tudjuk, hogy igaz.
Mindent leirtal, amin nincs vita. A vita azon van, hogy mi tortenjen julius elsejen. Bibi azt allitja (szerintem bizik benne, hogy Ganz megakadalyozza), hogy Trump nem biztos, hogy elnok lesz jovore is, tehat hic rodhus hic salta.
A palesztinok hulyesege es ongyilkos politikaja most egyaltalan nem a kerdes.
Egyebkent ez az annektalas a Kneszetben tortenne, egy, illetve tobb torveny megszavazasaval. Szerintem, a kijelolt napon, julius 1-en, nem kerul a torvenyjavaslat a Kneszet ele, es valoszinuleg a kozeljovoben sem. Bibi ezt ugy adja majd elo Trumpnak, hogy az o keresukre halaszt, a jobboldalnak meg Ganzra mutogat, hogy o a hunyo.
Persze hogy a július 1-ei dátumot nem fogják tartani, ezt már akkor megmondtam, amikor először bejelentésre került a megállapodás, és az abban foglalt ígéretek. Számítottam az ellenlábasokra, bár azt legvadabb álmaimban sem gondoltam volna, hogy közben még az USA-ban lázadások és zavargások is lesznek. Ezek mind-mind közbeszólnak, és csúszást okoznak, a legújabb híresztelések szerint pedig az USA elvárja azt, hogy Gantz és Ashkenazi is legyen a lépés mellett (ergo de facto vétójoguk van). Tehát egyre több akadály gördítenek a lépés elé pont úgy, mint ahogyan erre számítottam. A legrosszabb eshetőség az az, hogy ha novemberig nem lépnek meg semmit, és Trump elveszíti a választást.
Ezt kapd el, ne a nathat:
Az elobb lattam egy riport elozeteset a 13-as csatornan. Egy Cvi Jeheszkeli nevu ujsagiro csinalta. A pasas a csatorna arabszakertoje, es meglehetosen eszeveszett ficko. Most egy szemuvegbe szerelt kameraval ment kerdezoskodni a teruleteken elo arabok koze. Azt akarta megtudni, hogy milyen a viszonyuk az annektalashoz, ahhoz, hogy Abasz meg akarja szuntetni az egyuttmukodest, stb. A valaszok egy resze meg engem is meglepett. Az nem volt meglepo, hogy aki csak teheti, lakcimvaltoztatassal megprobal C teruleteken bejelentett lakast szerezni, hogy izraeli allampolgarsaghoz jusson. Az viszont mar meglepett, hogy egyhangulag es eleg meggyozoen allitottak, hogy sokkal konnyebb az eletuk az izraeli katonasag fennhatosaga alatt, mint a palesztin rendorseggel. Az okok vilagosak: az izraeliek nem korruptak, kiszamithatoak, egyenesek, nem kegyetlenkednek, stb. Egyertelmuen allitottak, hogy nekik sokkal jobb a jelenlegi allapot, a megszallas, mint egy onallo palesztin allam letrejotte. (Azt mar en jegyzem meg, hogy a gazai modellhez kepest meg az Abasz vircsaft is maga a paradicsom.)
A tanulsag ebbol, hogy valoszinuleg Abasz „impotenciaja” a ketallami megoldas fel haladasban elsosorban abbol adodik, hogy egy ilyen allam, az izraeli katonasag nelkul, a vesztet jelentene, es a Hamasz, Dzsihad es egyeb terrorszervezetek orak alatt atvennek a hatalmat.
Érdekes, és egy része valóban várható volt. A válaszok abból a szempontból valóban meglepőek, hogy racionálisak, és irracionálist választ vártunk. Tehát teljesen egyértelmű, hogy még az izraeli katonai adminisztráció alatt is jobb nekik élni, mint bármely tetszőleges fundamentalista-terrorista-iszlamista rezsim alatt. Az a meglepő, hogy ezt belátták, beismerték. Ennyit a „nemzetközi közvélemény” narratívájáról, hogy szegények micsoda borzasztó elnyomás alatt élnek… Arról persze soha egy szó nem esik, hogy ha egy arab a PA alatt zsidónak adja el a földjét, akkor megkínozzák és megölik. Tehát ilyen és ehhez hasonló törvények mellett nem csoda, hogy egy liberális demokráciának a rendvédelmi szervei csábítónak bizonyulnak. Ezek szerint a PA agymosása nem olyan hatékony mint a Hamaszé.
Az is egyértelmű, és le mertem volna fogadni, hogy sokan próbálnak majd átjelentkezni és átköltözni a C területre, hogy aztán kapjanak ingyen izraeli állampolgárságot (pl ezért is kéne sietnie a Knessetnek). Ez nem annyira örvendetes, és remélem nem is hiszik, hogy 100 évnyi viaskodás után ez majd csak úgy az ölükbe hullik. Az szerintem egy teljességgel téves megközelítés, hogy „nekik ez jár”… ha csak szimpla annektálásról lenne szó (nem az), és tényleg Izrael lett volna az agresszor (nem ő volt), és nem lenne ekkora múltja a konfliktusnak (de van), akkor még tudnám is támogatni ezt a fajta megközelítést. Így azonban az állampolgárságot józan feltételek mellé kötném: 5 év állandó ott tartózkodás a szuverenitás kiterjesztése után, lehetőleg igazolható munkaviszony mellett, elfogadható ivrit nyelvtudással, alapvető állampolgári ismeretekkel. Ezek hiányában továbbra is megilletné őket az ott tartózkodás joga (pl ahogyan Jeruzsálemben is, ahol egyébként a többség ezt kérte, az állampolgárság helyett), és az alapvető emberi jogok. Én sem várnám el, hogy kapjak puszira belga útlevelet csak azért, mert esetleg odaköltöztem dolgozni. Örülnék nyilván, de nem az a norma sehol sem. Az csupán egy technikai különbség, hogy Mohamed megy a hegyhez, vagy a hegy megy Mohamedhez… 🙂
Abbas motivációja is egyértelmű, persze hogy csak a hatalmát félti a gazember. De azért jó lenne ha ez az interjú, vagy egy esetleges hasonló felmérés/kutatás eljutna a világ többi emberéhez is (nyilván nem fog), legalább megtudnák, hogy mennyire „nagy” a támogatottsága az önálló palesztin államnak, amiért sokkal többen küzdenek az amerikai campusokon, mint Jenin és Nablus között. Az oszlói megállapodások egyébként már régóta olyan, mint Schrödinger macskája: egyidejűleg van felmondva, és egyidejűleg van érvényben egyszerre.
Nezd, ez egy riport, es nem egy jol modellezett statisztikai felmeres. De erdekes, es meglepo. En is azt hittem, hogy az elnyomok gyulolete minden palesztin zsigereiben el. Az, hogy mit utalnak a legjobban a „hazajukban”, szamomra egyertelmu: a korrupt hatalmat. A vezetok kiralyok modjan elnek, a lakossag tobbsege meg nyomorog. Es sokan, nagyon sokan jarnak at Izraelbe. Ha nekem kell valami munka a haz korul, a vallalkozo a teruletekrol hoz munkast. Es az csak azt latja, hogy Izraelben szamara elkepzelhetetlen jolet van, az emberek vidamak, es vele is kedvesek.
Gazaban raadasul szinte ehen halnak, most majd jon a katari bacsi a kofferrel, es minden raszorulo csalad kap 100 $-t.
Es az is irrealis, hogy ez barkit erdekeljen a vilagban. A sztereotip elnyomok – elnyomottak szituacio minden mas, osszetettebb kepet legyoz. Az emberek szeretik a vilagos, egyszeru abrat, ahol vannak a jok, es vannak a rosszak.
Szerintem sok esetben a gyűlölet és a haszonmaximalizáló magatartás egészen jól megfér egymás mellett. Az izraeli arabok hozzáállása is romlott manapság, és lehetséges, hogy az „új generáció” egy teljesen más problémát fog magában hordozni mint az idősebbek. Egy jelentős részük nem érez lojalitást, és semmilyen kötődést az államhoz, de persze az is valószínű, hogy fel sem fogják milyen jó dolguk van, hiszen ők beleszülettek ebbe. Tisztelet a kevés kivételnek, akik szolgálnak és jó viszonyt ápolnak a zsidósággal és az állammal is. A tanulság azonban ebben is az, hogy a kettő nem zárja ki egymást. A tengerből kihalászott izraeli arab balett-táncos meleg létére sem tartotta magát izraelinek, pedig azt gondolná az ember, hogy ha valaki, akkor talán ő értékelte a liberális demokrácia által nyújtott szabadságokat. A gyűlölet tehát egy furcsa, és kiszámíthatatlan dolog, még akkor is, ha nem túl erős.
Számomra egészen csodával határos az is, hogy a sok vendégmunkás mostanában ilyen kevés terrorcselekményt hajtott végre, bár ugye nem tudom hogy a Shabak tavalyi 550 sikeres megelőzőcsapása milyen területekre vonatkozik. A bátorság és a bizalom is lenyűgöz, hogy az izraeliek ennyire megbíznak a szomszédjaikban…
Persze, tudom jól, hogy belátható időn belül a világ nem fog megváltozni. Az antiszemitizmus sem vész el, csak átalakul.
Nemreg vegeztek egy felmerest a haifai egyetemen. A felmerest egy vegyes, zsidokbol es arabokbol allo csoport vegezte. Azt akartak megtudni, hogy az arabok es a zsidok milyen mertekben biznak az allamban, az igazsagszolgaltatasban, a hivatalokban, stb. Nos, az eredmeny dobbenetes volt: az izraeli arabok nagyobb aranyban biztak a rendszerben. Ez nyilvan nem hazafias erzelmekbol fakad, hanem inkabb abbol, hogy pontosan tudjak, hol is elnek. Abszolut tajekozottak az arab vilagrol, televizio, internet, stb. A teruletekre atjarnak, foleg enni, inni, szorakozni. Genin ma foleg abbol el, hogy az u.n. haromszog arabjai Izraelben keresnek, es Geninben koltenek. Amikor meg fiatal voltam, ugy 40 evvel ezelott, Geninhez kozel voltam kikepzesen. Genin felelmetes hely volt, amolyan terrorista kozpont. Ma a teruletek Parizsa, odajarnak az izraeli arabok penzt kolteni. Tehat egy izraeli arab pontosan tudja, hogy amig a kornyezo orszagokban, szazezerszamra meszarolnak embereket, a hatalom velejeig romlott, addig o egy nyugateuropai orszaghoz hasonlo korulmenyek kozott el. Inkabb levagatna a kezet, minthogy lemondjon az izraeli allampolgarsagarol. Es a tobbi arab is idegenkent kezeli oket. Regen, ugy a 90-es evekben dolgoztam a Muegyetemmel. Diakokat toboroztam nekik Izraelben, foleg epiteszeket es altalanos mernokoket. Amikor visszajottek, segitettem nekik honositani a diplomajukat. A diakoknak legalabb a fele arab volt, es jo kapcsolatban voltam veluk. Pesten meseltek, hogy a tobbi, ott tanulo diak oket arulonak tartja, majdnem ugy viszonyultak hozzajuk, mintha izraeli zsidok lettek volna, vagy meg negativabban. A lenyeg az, hogy az izraeli arabok nem eppen cionistak, meg nyilvanosan nem is lelkesedhetnek Izraelert, de valojaban jo allampolgarok. A druzok meg szolgalnak a hadseregben is, es ok nyiltan lojalisak az orszaggal.
Szerintem revidealnod kell a kepet az izraeli arabokrol, kulonosen most, hogy a valasztasok alatt jelentosen javult a helyzet, es a korona meg tovabb javitotta.
Lényegében egyetértünk, bár nyilván nekem nincs ennyi személyes tapasztalatom, mint neked. De én tudom, hogy többségében ők jó állampolgárok, sőt, én ezt egyéb esetekben (kontextustól függően) ugyanúgy ki is szoktam hangsúlyozni. Az is lehetséges, hogy a cionizmust (t. patriotizmust) elvárni tőlük túlzás lenne, de természetesen a saját jól felfogott érdekeikkel tisztában vannak pl. hogy jómódú, fejlett, liberális demokráciában élnek, és hogy körülöttük minden más a földi pokol. Persze valahol fura, hogy ők nem sorkötelesek, míg a zsidók, drúzok és cserkeszek meg igen, ami szó szerint ugye azt jelenti, hogy az izraeli araboknak ugyanannyi joguk van, kevesebb kötelezettségek mellett. Ha pedig egyéb közszolgálatot vállalnak, akkor ugyanakkora támogatásban részesülnek, mint ha a sokkal kockázatosabb Tzahalban lennének. Az lenne tehát az ideális, ha teljességgel elfogadnák, hogy ők Izrael részei, ellenkező esetben nem fair Izraelt (t. az államot, a többségi társadalmat, a cionizmust) okolni amiatt, hogy az integrációjuk nem teljes.
A korona/választások kapcsán nem tudom mire gondolsz, mármint hogy mi javul egészen pontosan. Hogy az arab pártok nagyobbra nőttek, én azt nem tartom lényegesnek, és nem is szeretem párhuzamba állítani az izraeli arabokkal. Addig jó, ugyanis a pártjaik végletekig korruptak és károsak, akik csak visszaélnek a szavazóik bizalmával, hasonlóan ahogy Magyarországon a cigánysággal is ez történt. Számomra az lenne az ideális, ha nem léteznének anti-cionista (kommunista, iszlamista, arab nacionalista) pártok, hanem az arab izraeliek is a mainstream pártokra szavaznának. Ugyanis ez lenne a jele annak, hogy teljességgel integrálódtak, pont ugyanúgy, mint ahogyan a drúzok is. Van likudos drúz, yisrael beitenus drúz, de kék-fehéres drúz képviselő is.
Egyébként azt nem értem, hogy ki viszonyult hozzájuk így, és hogy miért tartották őket árulónak. Ez egészen érdekes.
Az, hogy az arabok nem kotelesek a hadseregben szolgalni, termeszetes, mert nem akarjuk oket arra kenyszeriteni, hogy a „testvereik” ellen harcoljanak. Ha csak a perzsak lennenek az ellenseg, akkor pl. nem lenne ilyen problema. De kepzeld el, ha a roman hadseregbe besorozott magyaroknak kellene MO ellen harcolni.
A valasztasok oriasi tudati valrozast hoztak az izraeli araboknal. 70 eve azt sulykoltak az agyukba (a vezetoik, de a zsidok is), hogy nem sok kozuk van az orszaghoz, nincs beleszolasuk a vezetesbe, masodrendu allampolgarok. Most fordult elo eloszor, hogy reszuk volt a dontesben, hogy a szavazataikkal sulyosan befolyasolhattak az orszag sorsat. (Vagy mondjuk ugy, hogy a baloldal tundoklese es bukasa ota eloszor.) Es ez a tudati valtozas jol merheto volt a reszveteli aranyukon, es a megszerzett mandatumokon. Ha koltoi akarok lenni, akkor vegre emelt fovel kerultek ki egy politikai harcbol. A korona szinten jot tett a tarsadalmi kozerzetuknek. Mar az, hogy eloszor az ultravallasosok kerultek a tamadasok kozeppontjaba, es nem ok, azt jelentette, hogy utana jobban viseltek a megszoritasokat. A vezetoik azonnal egyuttmukodesre biztattak, es peldamutatoan viselkedtek a ramadan alatt, pedig az kritikus. A mediak es a kozszereplok mind beszeltek arrol, milyen nagy szerepet vallaltak a korona elleni harcban az arab egeszsegugyi dolgozok, akik aranytalanul sokan vannak. Sok az arab orvos, a gyogyszereszeknek kozel a fele arab, es az apoloknak tobb, mint a fele.
Teljes integraciorol senki sem almodik, egyelore, mint ahogy a druzok, sot az ultraortodoxok sem intagralodnak teljesen. Ez nem Kanada, vagy Ausztralia, hiszen nem is azert jott letre. Ezt be kell latni, meg akkor is, ha az ultraliberalisok (mint en is), jobban ereznenk magunkat.
Persze, értem én hogy honnan fúj a szél, én csak arra próbáltam reflektálni, hogy az éremnek két oldala van. Akik egyedül Izraelt teszik felelőssé, azok éppen ugyanúgy tévednek, mint akik egyedül az izraeli arabokat teszik felelőssé. Kettőn áll a vásár, és ha majd a többségük úgy érzi, hogy részei az országnak, akkor sorkötelesség nélkül is szolgálni fognak. Hogy ez valaha eljön-e vagy sem, az más kérdés. De az is érdekes kérdés, hogy mennyi ideig kell kivételezni velük? Még 20 évig? Még 50 évig? Mikor fogják azt mondani, hogy ők tényleg izraelinek érzik magukat? Szerintem az sem egyértelmű, hogy ez így a helyes út, ugyanis a Tzahal rengeteget segít a gyerekek mentális-fizikális fejlődésében (pl. önállóság, reziliencia, csapatmunka, stb). Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez a helyes út. Szerintem ez az egész egy ördögi kör, egyfajta önbeteljesítő jóslat.
Ráadásul az integrációnak is több fajtája van, van ugye a teljes asszimiláció (pl az USA-féle), és van a beágyazódás, a szimbiózis (pl. ilyenek az izraeli drúzok, cserkeszek). Itt sincs helyes válasz, senki nem mondhatja meg, hogy melyik a „jobb”, vagy kívánatosabb, mind a kettő egyformán ideális, hiszen mindkettőnek az alapja a kölcsönös beleegyezés és megállapodás. Ha a drúzok úgy érzik jól magukat, hogy megtartják a saját kultúrájukat, egymás között házasodnak és folytatják misztikus tradícióikat, rendben. Ez eddig soha nem jelentett akadályt az állam és köztük, a vérszerződés ettől függetlenül tökéletesen működik.
Értem amit mondasz, és valóban voltak ékes példák az elmúlt időszakban, noha a körülményeknek nyilván senki sem örült. És igen, minden értelmes ember felfogja, hogy Izrael mindenek előtt a zsidók állama, de ezt sokan megpróbálják kiforgatni, és valami negatív dologként beállítani. Pedig minden létező nemzetállam hasonlóképpen működik, még ha ki sem mondjuk, és ők maguk sem fogják ezt fel. Nem hiszem hogy pl a hollandok azt mondanák, hogy ha holnap beköltözne hozzájuk 10 millió lengyel, akkor az rendben van a részükről. Persze hogy minden országnak/népnek fontos a nyelve, a kultúrája és a tömörülése. Izrael pont ugyanilyen, azzal a drasztikus különbséggel, hogy ő egyedül van, míg keresztény, muszlim országból több tucat létezik. Ennek ellenére egy színes, multikulturális ország, az egyetlen ilyen a régióban, mi több, az egyetlen szabad ország, az egyetlen liberális demokrácia.
Reméljük tehát a pozitív trendek erősebbek lesznek a negatív trendeknél a továbbiakban is.
Az izraeli zsido-arab egyutteles nagyon nehez kompromisszum. A cionistak zsido allamrol almodtak, es ezt az almot az izraeli jobboldal egy resze nem adta fel. A nyomulas folyik, megy a vita, hogy Izrael elsosorban demokratikus, vagy elsosorban zsido, hogy Izrael a zsidok orszaga, ahol a kisebbsegeknek jogaik vannak, vagy Izrael minden polgaranak a hazaja. Es igy tovabb, csurjuk, csavarjuk. De egyelore keptelenseg elkepzelni, hogy az arabok integralodjanak, ez nem azonos az angolszasz Amerikaval, ahol gond nelkul integralodhattak a hollandok, svedek, olaszok sot a zsidok is. Itt az oslakoknak kellene integralodni egy nyugati kulturaju, mas vallasu kozossegbe, ami nem is akarja integralni oket. Nem megy.
Egyebkent az amerikai indianok integralodasa sem igazan tortent meg. A menyem irt disszertaciot a temabol, akkor a kanadaiakkal foglalkozott, most meg egy kutatas kereteben az USA indianjaival. En sajat szememmel lattam, hogy a gazdag, demokratikus, liberalis es humanus Kanadaban (es ezt nem ironikusan irom) az indianok gettokban es elkulonult falvakban elnek, meglehetos szegenysegben. Egyszer tevedesbol behajtottam egy ilyen faluba, es nagyon megdobbentett, amit lattam. Persze vannak tanult, integralodott, jomodu indianok. Az egyetemen a kutato, aki a temat vezette, indian no volt. De az ember azt hinne, hogy Kanadaban mar eltunt a kulonbseg 100 – 150 ev alatt, de nem. Izraelben sem fog, bar az eletszinvonalban sokkal kisebb a kulonbseg. Azt hiszem, az arabok eletszinvonala nem alacsonyabb, mint a haridimoke.
Ha legkozelebb Izraelbe latogatsz, akkor elviszlek az arabokhoz, meg olyan helyekre, ahova a turistak nem jutnak el.
Szerintem ez a fajta dilemma, amit egyesek felhoznak, az egy hamis dilemma. Izrael cionista állam is és demokratikus állam is egyszerre, a kettő teljesen jól megfér egymás mellett. Ez az egész leginkább egy pszichológiai hadviselés része, amitől azt várják az ellenlábasok, hogy Izrael majd fejet hajt a világ előtt. A világ előtt, ami a zsidókat hazáig üldözte, és lényegét tekintve üldözi a mai napig is… igaz, sokaknak még ez sem elég.
Érdekes amit mondasz, és van is benne valami, szerintem az integráció hiánya aránylik a kisebbségérzethez. Ha egy csoport már alapból kisebbségként definiálja magát, akkor persze hogy nem lesz 100%-os asszimiláció. De mint mondtam, nem is feltétlenül ez a cél, mint ahogyan a zsidóknál is voltak asszimilációs törekvések, és az azzal ellentétes pl. cionista törekvések is, a két oldal pedig nem egyezett ki még egymással sem. Volt egy jó cikk, ami viszont az USA kapcsán leírta, hogy annak idején ugyanúgy voltak kisebbségek pl. holland, olasz, német, stb… és hogy ezek a csoportok ugyanúgy sokáig szeparáltan éltek egymástól, illetve versengtek egymással. Ma ez szinte senkinek nem is számít, hiszen az idők folyamán egybeolvadtak, és ma már legfeljebb a családnévből lehet következtetni a sok generációval ezelőtti felmenőkre. Tehát lehetséges az integráció és az asszimiláció is, már ha ugye ez a cél, hiszen számos példa van erre. De az sem baj, ha az asszimiláció nélküli együttélés jön létre, addig ameddig az békés.
Előre is köszi a körbevezetést! 🙂
Nos, meg annyit, hogy ez a Cvi Jehezkeli inkabb apolitikus, mint baloldali, en altalaban szeretem. De tegnap, ezert a riportert, egy baloldali, nagyon meno ujsagiro, Rogel Alper, baromian nekiment, es a cikket azzal vadolta, hogy a kep tudatosan hazug es hamis. Hala istennek, sajtoszabadsag van. Egyelore…Ket-harom nappal ezelott Bibi fiacskaja, Jair azt irta a Twitterben, hogy Raviv Drukkert, aki messze a legbatrabb es legjobb ujsagiro a 13 csatornan, bortonbe kell zarni, mert lekozolt egy musort, ahol hangfelvetellel bizonyitja, hogyan is vesztegette meg Bibi azt a mediamilliardost, akivel vadlottak az u.n. 4000-es aktaban. Bibi nem hogy nem hatarolodott el a fiacskajatol, de a Likud hivatalos reagalasa is megerositette Jair csiripeleset. A felhaborodas oriasi volt, Ganz es tarsai eliteltek es az ellenzek, meg a sajto orjongott. Bibi annyit nyilatkozott, hogy a szovivo „szerencsetlenul fogalmazott”. Ezt nevezik a polgarhaboru elokeszitesenek….
Igen, fél szemmel olvastam tegnap ezt a balhét is. Jair hozta a szokásos formáját, ám az tényleg elég gáz, hogy a Likud hivatalosan is beleállt egy rövid időre. Mondjuk nem is ez volt az első perpatvar Netanyahu és Drucker között sem.
Azért polgárháború reméljük nem lesz… 🙂
Remeljuk, hogy nem. De Netanyahu elmegy a vegsokig, es nincs senki, aki leallitana. Minden eddigi, izraeli logika szerint a jobboldali mersekeltek kellene leallitsak, csak eppen mar nem nagyon leteznek.
Elfelejtettem leirni, hogy az arabok felmentese szamomra sokkal inkabb elfogadhato, mint a tetves haridimoke, akik azon az alapon nem szolgalnak, hogy a tora tanulassal sokkal hatasosabban, t.i. a joisten altal vedik az orszagot. Es amikor eppen kitort a haboru, ok rohantak buzgon imadkozni es a pajeszukat podorgetni, en meg bevonultam miluimba.
Számomra egyformán bosszantó mind a kettő felmentése, hiszen aki haredi családba születik, az ugyanúgy nem tehet arról, hogy ebben nő fel, vagy hogy ez lesz neki a norma. Igen kevesen lehetnek azok, akik felnőttként kiválnak a családból, a közegből, és aztán szekulárisabb életet élnek. Ugyanez igaz az amerikai az ex-amishokra, vagy ex-mormonokra, ott is ritka a kiválás, és utána lényegében kitagadással/kiátkozással jár az addigi közösségükből, ami ugye egy hatalmas visszatartó tényező.
Szerintem a haredim iránt táplált chiloni harag teljesen téves, mivel minden probléma forrása a „rossz társadalmi szerződés” a politikai vezetés, avagy a rendszer, és a haredim közösségek között. Meg lehetett volna oldani azt, hogy szolgáljanak, ha nem is harci egységekben, de egyéb közösségi frontokon, ha más nem, a saját közösségeiken belül, a mitzvot szigorú figyelembevételével. Erre ugye most is van példa, önkéntesen is.
Az izraeli arabokra egyébként hasonló módon igaz ugyanez: saját közösségen belül, arabok beosztottjaként, és nem harci egységekben kéne szolgálatot teljesíteniük, tehát nem lennének rákényszerítve, hogy „a sajátjaikat lőjék”. Jelenleg ez nekik is opcionális.
Aztán a haredim segélyezés is egy ördögi kör: szerintem már az alapokat elrontották, ezzel talán mindenki egyetért. Miután rá lettek erre szoktatva, és miután a politikai befolyásuk ezt a csatornát foglyul ejtette, így igen nehéz, szinte lehetetlen ezzel bármit is kezdeni. Szerintem az egyetlen kiút ebből egy jogi nagytakarítás lesz, amikor létrehozzák az alkotmányt (ami 48′ óta várat magára), és egy új választási rendszert. Ez a rendszer számos problémát megoldana, és az országos klikkesedés helyett a lokális együttműködést erősítené. Képzeld el, mi lenne akkor, ha az izraeli arab pártok nem azzal kampányolnának, hogy „szavazz ránk, mert arabok vagyunk”, hanem a helyi arabnak el kéne döntenie, hogy az elérhető pártok közül melyik képviseli az ő érdekeit jobban. Az biztos, hogy sok esetben nem lenne esélyük arab pártokat bejuttatni (kivéve pl az északi régiót, és kivéve a 20 listás mandátumot), viszont ezzel ösztönözve lennének a mainstream pártok arra, hogy az arabok szavazatait bevonzzák, hiszen jelentős százalékokat nyerhetnének tőlük is. Jelenleg egyik mainstream pártnak sem érdeke foglalkozni az arabokkal, hiszen technikailag semmit nem nyernek vele: egy arab vagy arab pártra szavaz, vagy otthon marad, ritka kivételektől eltekintve. Szerintem ami az integrációt és összetartást erősíteni, az pontosan a jelenlegi megosztó választási rendszer felszámolása lenne, ami rengeteg sebből vérzik, de talán ez a legnagyobb. Az országos identitásalapú versengést lokális értékalapú versengés szintjére kéne leszorítani, így a pártok és azok képviselői jobban érdekeltek lennének a helyi közösségek fejlesztésében, ahelyett hogy kérdéses módszerekkel kalapozzák össze a szavazatokat, mint ahogyan most.
Hát igen, kol ha’am be’miluim… kivéve akik nem… 🙂
Amit a valasztasi rendszerrol irtal az arabokkal kapcsolatban, abban lehet valami, de minden mas valasztasi rendszer kevesbe testesitene meg a nep akaratat, es rengeteg szavazat menne karba.
Viszont a vallasosakkal kapcsolatban tevedsz. A zsidok mar evezredekkel ezelott is jo katonak voltak, a vallas egyaltalan nem akadalyozza azt, hogy fegyverrel vedje az orszagot. Egyszeruen igy sokkal kenyelmesebb nekik, sot, ezzel a „munkaja a tora” trukkel meg azt is megussza, hogy hasznos munkat vegezzen. Erdekes modon, egyetlen vallasos, ultraortodox zsidot sem tart el az USA vagy Anglia. Brooklynban dolgoznak, eltartjak a csaladjukat, Izraelben en tartom el oket.
Ez a szituacio Ben Gurion hulyesegebol adodik, aki belement ezeknek a parazita jesivaknak a finanszirozasaba, es meg valami jaradekot is kapnak. Csak eppen Ben Gurion nem gondolt arra, hogy ez ilyen tomegjelensegge valik, mert kozben oriasi elektoralis erove valtak. Egyebkent miattuk nincs alkotmany se. A hilon-vallasos habotu gyakorlatiklag egyiranyu volt mindig, a vallasosok piszkaltak a hiloniakat, bezarattak boltokat, lezartak utcakat, nem engedik a polgari eskuvot, es meg millio kellemetlenseget a hetkoznapi eletben. Peldaul ha valaki betert zsidonak egy magyarorszagi, vagy akar brooklyni rabbinatusban, azt Izraelben nem fogadja el a belugyminiszterium, csak az izraeli forabbinatus „giurjat”. A haboru viszonzasa csak az utobbi idoben kezdodott. Az egyik most kezdodott balhe az, hogy a korona miatt tonkrement ettermek, bufek, falafelesek, stb. nem tudjak kifizatni a rabbinatus meregdraga kosersagi bizonyitvanyat, es egyszeruen kiirjak, hogy koser, igazolvany nelkul. A rabbinatus osszeszarta magat, mert ez terjedhet, mint a tuz, es akkor egy vagyontol esnek el. A legtobb ember, meg aki ragaszkodik a kosersaghoz, bizik az altala ismert etteremben, hogy az koser, ha azt allitja.
A vallasosok nem csak „rosszasagbol” basztatjak a hiloniakat. Ok meg vannak rola gyozodve, hogy amig a magamfajta treflizabalok es szombaton utazok nem ternek jo utra, a messias nem jon el. Es ez mar elegge fontos nekik ahhoz, hogy harcoljanak ellenunk.
Hogy mi testesíti meg a nép akaratát, az nézőpont kérdése, minden rendszernek vannak előnyei és hátrányai is. Ez a rendszer az elszámoltathatóságot mindenképpen növelné. A szavazatok nem vesznének el nagyobb arányban, mert lehetne egy 20 mandátumos kompenzációs lista, illetve szavazatmegosztási megállapodások. Még csak abban sem vagyok biztos, hogy kevesebb párt jutna így be átlagosan, mint most. Ami biztos változna, az a mandátumok megoszlási aránya, azaz a kisebb pártok legfeljebb 1-2 mandátumot kapnának (a bejutási küszöb felett ami lehetne 3-5% között bármi), illetve a nagyobb pártok (két nagy párt) az felhízna 35-40 mandátumra. A gerrymandering lehetősége pedig ugye megjelenne, de ez mindig, mindenhol létezett, ahol választókerületek vannak, és a pártok általában oda-vissza csinálják egymás ellen, tehát idővel ez természetesen kiegyensúlyozódik.
Az oké, hogy több ezer éve is voltak zelóták meg Massada meg stb… de ugye ezek az anticionista felekezetek relatíve újak, a Vilna Gaon vagy a Bal Shem Tov nem olyan régen éltek, és ők ugye a saját módjukon definiálták újra a judaizmust. De nem is ez a lényeg, mármint hogy mit hisznek, hiszen attól, hogy szerintünk regresszív amit vallanak, attól még jogukban áll ezt hinni. A problémák nem is ebből fakadnak, ebből maximum az akadályok adódnak, de azokat körbe lehetett volna járni jobban is. És igen, Ben-Gurion már annak idején elszámolta magát, én is erre utaltam. A lényeg, hogy lehetne ezt jobban is csinálna, vallás ide vagy oda. Ahogy mondod, máshol sincsenek eltartva az állami segélyeken keresztül, és vannak pl régi mesterségeik is, amikből elég jól meg is tudnak élni. A rendszer reformja pedig pontosan azt a célt is szolgálná, hogy mérsékelje az elektorális erejüket, és így az ország egésze helyett legfeljebb csak a saját körzeteiket tudnák érdemben befolyásolni, és nem erőszakolnák rá a többségre a saját elképzeléseiket.
Jelenleg ugy tunik, hogy az elektoralis erejuk egyre csak no. A mostani valasztasokon minden penzt megertek Netanyahunak, mert nelkuluk nem lenne meg miniszter sem. Nincs az a szervezes es politikai rendszer, ahol egy orszag lakossaga jol turje, hogy el kell tartson szazezres tomegeket. A joslatok szerint meg 40 ev, es a lakossag harmada lesznek. Ha nem valtoznak az eletkorulmenyeik, ha a ferfiak nem kezdenek dolgozni, ha tovabbra is tucatnyi gyereket szulnek, akiknek nem tudunk lakast es megfelelo eletminoseget biztositani, akkor vege az orszagnak. Es a munka nem azt jelenti, hogy hajlando dolgozni. A munka ott kezdodik, hogy hajlando tanulni, mert szakma nelkul nincs mar melo. Ennek vannak mar jelei, de azert, hogy hajlandak legyenek tanulni, fel akarjak rugni az egesz oktatasi rendszert. Mert ugye nem ulhetnek az eloadoteremben egyutt a nokkel.
Katonailag mindenképpen indokolt. A sok baloldali hulye megint ….. a valóságra. Ilyen szomszédokkal az a terület létfontosságú.
Honnan tudod, hogy katonailag indokolt? Igy nyilatkozott volna a katonai vezetes? Akik surgetik az azonnali annektalast, azoknak netto politikai celjuk van, semmi katonai.
A jelenlegi helyzetben barki zavarja a hadsereget a Jordan volgyeben vagy a C teruleteken? Ezzel szemben komoly katonai problemakat jelentene a palesztin ellenorzes alatt allo teruleteken az egyuttmukodes megszuntetese.
Egy demokratikus államban a katonai vezetés az esetleges fenntartásait a kormánnyal és nem a nyilvánossággal közli.
Milyen problémákat okozhat az együttműködés megszüntetése?
Es te tudsz arrol, hogy a kormannyal az egyeterteset kozolte? A kiszivarogtatasok szerint eddig nem igazan kerdeztek oket, pedig lennenek fenntartasaik.
Az egyuttmukodes megszuntetese surlodasokat jelentene a letartoztatasokban, a teruletekre „tevedt” izraeliek visszaadasaban, es a nem C teruleten elo telepesek mindennapi eleteben. Az is problematikus lenne az Izraelrol alkotott kepben, hogy peldaul Abasz Ramallarol Hebronba csak engedellyel mehetne.
De mindennel sulyosabb, hogy a jelenlegi palesztin vezetes nagy valoszinuseggel aldozatul esne a Hamasz nyomulasanak, amit az uj helyzetben Izrael kevesbe tudna fekezni. Azt te is belatod, hogy egy Hamasz uralom Judeaban es aSomronban nem lenne kellemes.
Engedelmeddel, a kiszivárogtatásokat figyelmen kívül hagyom.Ami a Hamaszt illeti, ezt a problémát a Sabak napi szinten és jó hatásfokkal kezeli. Továbbá, a Rasap első számú ellensége, nem Izrael, hanem a Hamasz. Tehát, ezen a téren meg fogják találni azt az elég magasra nőtt füvet, mely alatt vidáman együtt tudnak majd működni Izraellel.Amit Abasz utazási problémáiról írsz, azt minden személyes szimpátiám ellenére, kénytelen vagyok szamárságnak minősíteni.
1. En megengedem, hogy a kiszivarogtatasokat figyelmen kivul hagyd, de ebben az esetben hianyosan leszel informalva. A kiszivarogtatas az informalas szerves resze, teljesen elfogadott olyan esetekben, amikor nem torvenyserto.
2. A Hamasz jo kezelesetol csuklani kezdtem. De az semmi, ahhoz kepest amennyire a Gaza kornyeki lakosok csuklananak, ha olvasnak ezt. Nyilvan tudsz azokrol az elcseszett akciokrol, ahol izraeli katonak is meghaltak. En tovabbra is ugy gondolom, hogy jobb, amig a Hamasz nem veszi at a hatalmat Judeaban es a Somronban is.
3. Ez a bizonyos magas fu, ami alatt meg megy az egyuttmukodes, attol is fugg, mennyire alazod meg Abaszekat.
4. Abasz utazasi problemaja egy a sok pelda kozul, amik elofordulnak majd. Az Izrael ellenes propagandanak kapora jonnek majd a jelenetek, amiben a palesztin vezetest basztatjak a katonak. Persze le lehet mindezt szarni, ahogy a telepesek is gondoljak.
ad 1.
Mivel nem áll módomban a kiszivárogtatott információ korrektségét ellenőrizni, ezért nem is foglalkozok ilyesmikkel.
ad 2.
Remélem, hogy a csuklási rohamod elmúlt. Továbbá azt is remélem, hogy nem állt szándékodban hülyét csinálni belőlem. Ugyanis a Gáza környéki lakosok ügyének semmi köze az annektálási programhoz. Őket a – PFSz-t a Gázai övezetből brutálisan kiszorító, majd ott eluralkodó – Hamasz, röviden a Hamasztán háborgatja.
Az annektálási terv kapcsán csak arra utaltam, hogy a Rasap területén semmi esélye nincs a Hamasznak arra, hogy mint Gázát, úgy ezt is az uralma alá hajtsa.
ad 3.
Ha Abu Mázen elveszíti a maradék eszét, és haragszomrádba fojtja a Hamasz elleni együttműködést, akkor a Hamasz első sikeres Rasap elleni akciója ki fogja józanítani.
ad 4.
Az Izrael elleni propaganda, bár nem érdektelen, de egymagában nem oka a program módosításának.
ad 1.
Mivel nem áll módomban a kiszivárogtatott információ korrektségét ellenőrizni, ezért nem is foglalkozok ilyesmikkel.
ad 2.
Remélem, hogy a csuklási rohamod elmúlt. Továbbá azt is remélem, hogy nem állt szándékodban hülyét csinálni belőlem. Ugyanis a Gáza környéki lakosok ügyének semmi köze az annektálási programhoz. Őket a – PFSz-t a Gázai övezetből brutálisan kiszorító, majd ott eluralkodó – Hamasz, röviden a Hamasztán háborgatja.
Az annektálási terv kapcsán csak arra utaltam, hogy a Rasap területén semmi esélye nincs a Hamasznak arra, hogy mint Gázát, úgy ezt is az uralma alá hajtsa.
ad 3.
Ha Abu Mázen elveszíti a maradék eszét, és haragszomrádba fojtja a Hamasz elleni együttműködést, akkor a Hamasz első sikeres Rasap elleni akciója ki fogja józanítani.
ad 4.
Az Izrael elleni propaganda, bár nem érdektelen, de egymagában nem oka a program módosításának.
1. Ezen jol mulattam. Mintha arra lenne modod, hogy a nem „kiszivarogtatott”, hanem a kormany altal hivatalosan kozolt informacio korrektseget ellenorizd. Ezek szerint te csak olyan informacioval foglalkozol, amit ellenorizni tudsz. Van ilyen is, pl. a reggeli homerseklet, ha van homero az ablakodban.
2. Felreertettel: en arra celoztam, hogy ha a Hamasz „elfoglalja” Judeat es a Somront, akkor a helyzet alapvetoen megvaltozik, es nem jo iranyba. Ami a Hamasz veszelyt illeti, mar most is eleg rossz a helyzet, de egyelore az egyuttmukodes kereteben a hadsereg vedi a palesztin hatosagot. Ha ez az egyuttmukodes megszunik, Abaszeknak annyi.
A kormány által hivatalosan közölt információ a – jellemzően Bibi ellenes – sajtó és a választók (, bár ez utóbbi nem igazán komoly) kontrollja alatt áll.
A kiszivárogtatott információ – a kísérleti léggömbtől, az alaptalan fecsegésen át, egészen a tényekig – bármi lehet. A legritkább esetben lehet lokalizálni egy konkrét kiszivárogtatást ezen a skálán.
Abaszékért nem nagy kár. Olmert a fele királyságát és a lánya kezét is
(Nyugati Fallal együtt a Templom Hegyet is) átadta volna, de Abasznak ez túl kevés volt.
Bizonyára tudod, hogy a derék Abu Mázen a disszertációjában igen érdekes dolgokat írt a holokausztról. Ezt a szent embert, csak Ehud Olmert tartja partnernek.
A kormány által hivatalosan közölt információ a – jellemzően Bibi ellenes – sajtó és a választók (, bár ez utóbbi nem igazán komoly) kontrollja alatt áll.
A kiszivárogtatott információ – a kísérleti léggömbtől, az alaptalan fecsegésen át, egészen a tényekig – bármi lehet. A legritkább esetben lehet lokalizálni egy konkrét kiszivárogtatást ezen a skálán.
Abaszékért nem nagy kár. Olmert a fele királyságát és a lánya kezét is
(Nyugati Fallal együtt a Templom Hegyet is) átadta volna, de Abasznak ez túl kevés volt.
Bizonyára tudod, hogy a derék Abu Mázen a disszertációjában igen érdekes dolgokat írt a holokausztról. Ezt a szent embert, csak Ehud Olmert tartja partnernek.
A kormány által hivatalosan közölt információ a – jellemzően Bibi ellenes – sajtó és a választók (, bár ez utóbbi nem igazán komoly) kontrollja alatt áll.
A kiszivárogtatott információ – a kísérleti léggömbtől, az alaptalan fecsegésen át, egészen a tényekig – bármi lehet. A legritkább esetben lehet lokalizálni egy konkrét kiszivárogtatást ezen a skálán.Abaszékért nem nagy kár. Olmert a fele királyságát és a lánya kezét is (Nyugati Fallal együtt a Templom Hegyet is) átadta volna, de Abasznak ez túl kevés volt.Bizonyára tudod, hogy a derék Abu Mázen a disszertációjában igen érdekes dolgokat írt a holokausztról. Ezt a szent embert, csak Ehud Olmert tartja partnernek.
Te komolyan gondoltad, hogy en Abaszert aggodom? En azert aggodom, hogy Abaszt csak rosszabbak valthatjak.
Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy egy nálam okosabb emberre bízhatom a válaszadást.
Szíves figyelmedbe ajánlom az Izraelben élő biztonságpolitikai szakértő C. Castel Miért nincs béke az olajfák alatt? című írását.
Kíváncsi vagyok a cikkről alkotott véleményedre.
A cikket a https://neokohn.hu/2019/03/12/robert-c-castel-miert-nincs-beke-az-olajfak-alatt/ linken találhatod meg.
Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy egy nálam okosabb emberre bízhatom a válaszadást.
Szíves figyelmedbe ajánlom az Izraelben élő biztonságpolitikai szakértő C. Castel Miért nincs béke az olajfák alatt? című írását.
Kíváncsi vagyok a cikkről alkotott véleményedre.
A cikket a https://neokohn.hu/2019/03/12/robert-c-castel-miert-nincs-beke-az-olajfak-alatt/ linken találhatod meg.
A cikk jo, a tartalmaval egyet lehet erteni, es mivel en is ebben elek 40 eve, tul sok ujat nem is mondott nekem. Azt el tudom kepzelni, hogy egy kivulallonak meglepo, amit ir, kulonosen azert, mert nyilvanvaloan az europai, nyugati gondolkodassal legyozni lehet, de megerteni nem az arab vilagot. Sajnos a megoldas mellett, amit javasol, mindjart azt is leirja, hogy ez milyen ellenallasokba fog utkozni. Egyreszt a nyugatiak ertetlensegebe, akik csak orszagok kozotti szerzodesekben tudnak gondolkodni, masreszt a Hamasz es tarsainak ellenallasaba, akik tobbre vagynak, mint egy torzs feletti uralom. Es sajnos mogottuk all Iran. Tehat azon az otleten tul, hogy torzsi beket kell kotni, azt is ki kellene talalja, hogy lehet ehhez az USA-t es Europat megnyerni. Azt meg el tudom kepzelni, hogy ha a leirt formula letrejonne, akkor Izrael kepes lenne megvedeni oket Irantol, sot talan meg a belso eroziotol (Hamasz, dzsihad, stb) is, hiszen erre ott all peldanak Jordania.
Tehat, a cikknek nem eleg a Neokohnban megjelenni, jo lenne latni az amerikai mediaban…
Az Egyesült Államok és Európa 1948-ban se akart hallani Izrael Államról. Ha Ben Gurion ettől megijedt volna, ma dimmiként vegetálnánk Palesztinában.
De most akarnak hallani, es hala istennek es a jo kapcsolatoknak, viragzik Izrael gazdasaga es kereskedelme. Miert kell ezt ertelmetlenul felrugni, ha lehet okosan is rendezni a dolgainkat?
A felmérések szerint Trump újraválasztása messze nem garantált. Ha Biden nyer a választásokon, akkor amit nem sikerül novemberig tető alá hozni, azt legalább négy évre elfelejthetjük.
Részleteznéd?
Olvasd el a mai Jediotban az Arab Emiratusok washingtoni kovetenek a cikket, amit o jelentetett meg az izraeli ujsagban. Persze lehet leszarni az egeszet, de a valasztasokon meg Bibi nagyon buszke volt az arab orszagokkal valo normalizalasra.
Olvastam.מס שפתיים.
A szunnita arab országok számára Izrael fontosabb, mint – az általuk lenézett – palesztinok. Az esetleges annektálás után naponta fogják jól megmondani és közben csendben-rendben fog folytatódni az együttműködés.
Hat, majd meglassuk.
En meg azt hiszem, hogy Bibi sokkal visszafogottabban kezeli majd az annektalast, mint ahogy igerte.
Meglehet.