Cristopher Browning Átlagemberek című könyve, mely egy német tartalékos rendőr alakulat holokausztban való résztvételét dokumentálta, hosszas késést követően jelent meg először magyarul. A fordítóval, Szekeres Gáborral beszélgettünk történetírásról és holokauszt-történelemről, cionizmusról és Izraelről.
*
Közösségi médiában közölt írásai arról árulkodnak, hogy jól ismeri a cionizmus történetét, és számos fontos munkát fordított már, Cristopher Browning mellett Raul Hilbergtől és Dennis Pragertől is. Sokat hallott otthon a zsidó történelemről?
Fiatal korom óta foglalkoztat a kérdés, miszerint hogyan is történhetett meg a holokauszt, illetve hogyan voltak képesek az emberek ilyen tett elkövetésére. Pedig fiatalon semmiféle ismeretben nem részesültem a témában, hiszen a szüleim nem nagyon mondtak semmit — mindössze elejtett szavakból tudtam meg, hogy az apám munkaszolgálatos volt, vagy hogy az idősebb nővérem majdnem éhen halt a gettóban. Nem is nagyon faggattam őket ezekről a dolgokról. Én zenéléssel foglalkoztam, kamasz voltam, nem érdekelt a világ.
Először 1967-ben, a hatnapos háború során gondolkodtam el néhány kérdésen: hallgattam a rádiót, és a hivatalos — Izrael-ellenes — szövegek valamilyen megmondhatatlan oknál fogva taszítottak.
Nem tudnám megmondani, miért, hiszen apám párttag volt, így otthon nem beszéltünk ilyen kérdésekről.
De a munkahelyemen is, amikor vegyésztechnikusként dolgoztam, hallottam antiszemita megjegyzéseket, amelyek miatt kisebb vitákba is belementem. Ennek ellenére nem voltam tájékozott, a zsidóságom sem vallási, sem világnézeti értelemben nem volt fontos nekem fiatalon.
Mi hozta el a változást, mi keltette fel az érdeklődését a zsidó történelemben?
Egyszer beteg voltam, és a kezembe került Lévai Jenő Zsidósors Magyarországon című könyve. Mivel amúgy sem csinálhattam mást, hát olvasni kezdtem. Onnan jutott a tudomásomra rengeteg dolog, ami magyar vonatkozású volt, de még így sem rendelkeztem koherens ismeretekkel. Csak úgy csipegettem az információkat.
Eközben jártam a világot, voltam Amszterdamban is a hippikorszak tetején. Tátott szájjal néztem, mi történik körülöttem: este befejeztem a zenélést Budapesten, éjjel repültünk, másnap tízkor pedig már Amszterdamban sétáltunk. Azt hittük, hogy egy idegen bolygón vagyunk. Imádtam az egészet, ahogyan kinézett.
Kikerültem egy hajóra, ahol a zenekarban hárman voltunk zsidók, és szóba került az antiszemitizmus. Az egyik zenész azt mondta, a gyerekének nem fogja megmondani, hogy zsidó. Erre a másik felvetette, hogy „de hát akkor még antiszemita is lehet belőle!” Mire az volt a válasz, hogy „nem baj, inkább ő verjen, mint hogy őt verjék”. Erre aztán majdnem összeverekedtek. A hajón megismertem egy holland zsidó lányt, akinek láttam a nyakán a Dávid-csillagot. Mesélte, hogy a hajón van egy német szakács, aki megjegyezéseket tett a zsidókra.
Gondoltam: szolidaritásból én is felveszek egy Dávid-csillagot. Aztán a jó katolikus Málagán vettem is egy Dávid-csillagot egy ékszerboltban.
’72-74 között Nyugat-Németországban dolgoztam, akkor zajlott az olajháború. Megtaláltam az akkori leveleimet, amiket hazaírtam — azt bizonyítják, hogy nem olvastak el minden levelet, amiket írtam, mert csoda, hogy szabadlábon maradtam. Akkoriban ugyanis összevetettem a német sajtó tudósítását az eseményekről a magyarral Izrael kapcsán, és hát mit ne mondjak, más volt a hozzáállás.
Tehát ekkora már kritikusan is érdekelni kezdte a zsidóságról és Izraelről való diskurzus. De hogyan jött ehhez a holokauszt-könyvek fordítása?
Megdöbbentőnek találtam a nácik célját, hogy bárhol el akarták pusztítani a zsidókat. Ha világuralomra kerülnek — amire szerencsére nem volt esélyük –, akkor mindenkit megöltek volna. Tudni akartam, hogy történhetett ez, hogyan voltak erre képesek az emberek. ’81-ben kezembe került egy barátomnál Max Dimont Jews, God and History (A zsidók, Isten és a történelem) című könyve. Lefordítottam, és bementem vele a hitközségbe.
Azt hittem, hogy a nyakamba fognak borulni, mire egy bizonyos Seifertné közölte velem, hogy a zsidóság vallás, nem pedig nép, és hogy nem érdekli őket. Nem is értettem, mit mond nekem — illetve értettem, de nagyon nem tetszett.
Ezen keresztül kapcsolódtam be a témába. A ’90-es években az antikváriumokat bújtam, és akkor kezült a kezembe Pelle János egyik írása, ahol hivatkozott Browningra meg Daniel Goldhagenre. Nála olvastam először a 101-es rendőralakulatról. Mivel nem ismertem a történetet és a két történész között zajlott vitát, ezért megrendeltem a könyveket Amerikából.
Amint elolvastam őket, rögtön eldöntöttem, hogy ezek fontos könyvek, és elkezdtem fordítani őket. Biztos voltam benne, hogy azonnal kiadják — erre tessék, 2019-ig kellett várnom! Végül Goldhagen könyvét a sok történészi kritika miatt nem fejeztem be, de nagyon rögös út volt, mire Browninget sikerült kiadni. Raul Hilberg könyvét ellenben sikerült a fordításomban megjelentetni, hiába érvelt ellene Karsai László. Heller Ágnes viszont támogatta azt.
Miért fontos Browning könyve?
Azért fontos könyv az Átlagemberek, mert kiderül belőle, mi mindenre rá lehet venni az embert: bárhova le lehet aljasítani tulajdonképpen.
Adott körülmények között rettenetes dolgokra vagyunk képesek.
Az emberi természet árnyoldalai ismerhetők meg ebből a könyvből. Külön tetszett nekem, hogy a szociálpszichológiát is bevonta a könyvbe a szerző. Ezzel szemben Goldhagen az eliminációs antiszemitizmus tételét használja, vagyis arról az antiszemitizmusról beszél, amely ki akarta irtani a zsidókat.
Ez ugyan első hallásra könnyű magyarázatot ad a történtekre, de azért néhány kérdés is felmerül: például akkor miért Franciaországban volt a Dreyfus-per? És most miért nem Németország a legantiszemitább európai ország? Vezényszóra mások lettek a németek? Erre írta Browning azt, hogy Goldhagen magyarázata monokauzális, azaz egyetlen okra vezeti le a történteket.
Goldhagen szerintem is durva, kollektív ítéletet hoz a németek felett. Ami viszont tetszett nekem a könyvében, az az, hogy cionistaként a zsidóságot népként kezeli, és így legalább nem a teljes irracionalitás keretein belül vizsgálja a holokausztot.
Ezzel viszont tökéletesen egyetértek. Ennek a kérdésnek valóban ott kell lennie a háttérben: nincs mese, a zsidók nép.
Van tehát valami oka annak, hogy az antiszemitizmus ilyen kitartó, alakváltoztató jelenség. Nem tudom, hogy tudják-e a génjeikben örökölni az emberek az antiszemitizmust, de néha ez az érzésem.
Browning ítélete talán túlságosan is univerzális volt, mindenkire kiterjesztette a világnézeti semlegességet.
A közösségi médiában közölt írásaiban sokat hivatkozik a cionizmusra. Miért tekinti magát cionistának?
Nem foglalkoztam mélyebben a cionizmussal, egyszerűen csak igyekszem racionálisan gondolkodni, a megszerzett ismeretek alapján. A zsidóság mindig kisebbségben volt. Ha szerencséje volt, elfogadták, ha nem, akkor elpusztult vagy elűzték. Gyakorlatilag teljesen olyan állapotban volt, hogy sehol nem talált nyugtot, nem volt hazája, országa. Az emberek pedig a csoportösztön alapján gondolkodnak, és ami nem tetszik nekik, ami nem olyan, mint ők, azt nem szeretik.
Történelmi tapasztalat volt, hogy ide-oda dobálták a zsidókat, egyik országból a másikba űzték őket. És hiába volt az asszimiláció, ami elindult az emancipációt követően, az identitás megmaradt.
Stefan Zweignek van egy jó idézete A tegnap világa című könyvében, miszerint a londoni partoknál nézegette az Európából menekvőket: volt ott egyetemi tanár és halottmosó, szerencsejátékos és rabbi, prostituált és hercegnő. Nem is értették egymás nyelvét, az egyik román volt, a másik litván, a harmadik magyar, a negyedik meg ki tudja, mi. A menekülők nem értették, miért üldözik őket, hiszen egymás nyelvét sem értették, többnyire már asszimiláltak voltak — az egyetlen közös bennük az volt, hogy zsidók voltak, de a zsidók közé is kívülről sorolták be őket.
Vagyis kudarcot vallott az asszimiláció, és bebizonyosodott, hogy „hiába menekülsz, hiába futsz, jobb ha tudomásul veszed ezt”.
Ebből jutottam arra a következtetésre, hogy Izrael léte nélkülözhetetlen, és a zsidóknak „kötelező” a kettős identitás: a kötődés ahhoz az országhoz, amelyben élnek, és a kötődés a zsidó nép (amelybe szintén beletartoznak) országához. Ezt a sorsot a történelem formálta ilyenné. Olyan ez, mint hogy levegő van, víz is van, ország is kell.
A baloldal szerint nem kellenek határok, de én erre azt mondom, hogy Yuval Noah Harari is azt írja: minden csoportnak van tere, arról szól az ország. Mikor kimegyek Magyarországról, akkor is azt mondja nekem a holland, hogy „te magyar gyerek”. Persze idehaza nincs értelme ezt ismételgetni, miért mondanám valakinek a Murányi utcában, hogy „én magyar vagyok”? Amikor kilépek, akkor válik fontossá.
A zsidó ország szükségessége tehát olyan, mint egy fizikai törvény. S ugyan ez nem történészi gondolat, de azért eszembe jut, hogy ha 1933-ban lett volna egy zsidó ország, zsidó hadsereg, talán nem minden alakul ugyanúgy.
