„Irigylem a magyar zsidókat” — Douglas Murray brit író a Neokohnnak

Douglas Murray brit újságíró a Spectator folyóirat társszerkesztője és az Európa furcsa halála című sikerkönyv szerzője. A Mathias Corvinus Collegium migrációs konferenciáján adott elő Budapesten, lapunk pedig arról kérdezte, kell-e aggódniuk a zsidóknak „Európa öngyilkossága” kapcsán, mik a közös pontok a klasszikus liberális és a konzervatív iszlamizáció-kritika között, és hogy miért nem volt jó ötlet brit rabbiknak migránsokat partra segíteni a 2015-ös válság idején Görögországban. Interjú.

***

Ön 2017-ben a nemzetközi sikerlisták élére kerülő könyvet írt Európa furcsa halála címmel. Könyvének elején arról ír, hogy „Európa öngyilkosságot követ el”. Az átlagos magyar-zsidó olvasó az ilyen szavakat valószínűleg a fehér nacionalizmussal azonosítja, ön viszont nyilván nem tartozik az utóbbiak közé. Mire gondol egy meleg, konzervatív brit író, amikor Európa öngyilkosságáról értekezik?

(Nevet). Nos, hol is kezdjem? A diaszpóra igencsak más, mint a zsidó állam. A könyvem nemrég jött ki héberül, és rögtön bestseller lett Izraelben. Azonban azt az érdekes reakciót is megfigyeltem egyes izraeli olvasók között, hogy amikor Európa vesztéről olvasnak, akkor úgy reagálnak, hogy „úgy kell nekik, megérdemlik”. Ismerem ennek a nézetnek a gyökereit, a könyvben írok is a második világháborús bűnökről.

Egy másik dolog, amiről beszélnem kell — mielőtt a válasz lényegi részére térnék –, hogy a brit zsidók korábban mindig balra szavaztak, éppen ahogy az amerikai zsidók is, azonban ez nemrég megváltozott. 2015-ben volt az első év, hogy a brit zsidók többsége jobbra szavazott. Azért említem ezt meg, hogy tisztázzam: a zsidóság, mint ahogyan a többi etnikum, nem egy fix politikai irányvonalat követ, baloldalisága nincsen kőbe vésve. Nyilván más okai vannak országonként annak, hogy mi változott vagy változhat, és egy végtelenül összetett kérdésről van szó, amit éppen, hogy csak röviden tudtam érinteni.

A könyvemben nem arról beszélek, hogy lenne egy „arany korszak”, amihez vissza kellene térni. Nem tudunk és nem is kell visszatérni mondjuk 1914 tavaszához. Semmi ilyesmit nem mondtam. Amit állítok: ha olyan méretű demográfiai változások történnek, mint amilyeneket Nyugat-Európában látunk, akkor a társadalom is szükségszerűen megváltozik. Azt gyanítom, hogy a változás olyan mértékű, amilyenhez nem fogunk tudni felzárkózni és alkalmazkodni. Ennek alapvetően két oka van: az egyik az emberek olyan méretű tömeges mozgása, mely ilyen gyorsasággal ritkán látott jelenségnek számít történelmünk során.

A másik pedig az, hogy mit gondol jelenleg magáról Európa: hogy mit hiszünk, mégis miért vagyunk itt? A második okkal kapcsolatban sokkal kevesebbet támadnak engem, és ez aggasztó, mert azt mutatja, hogy igazam van. Nem csak politikai, de szellemi, filozófiai egészségünket is válságosnak látom. És a kettő együtt — a hatalmas változás és az elképesztő szellemi üresség — halálos lehet.

Douglas Murray. Fotók: Merész Márton

Egy pillanatra feltételezzük, hogy valóban eltűnik Európa identitása. Rossz dolog lenne ez a zsidóság számára? Egyesek talán úgy érvelnének, hogy az erős európai identitásba a zsidóság sosem fért igazán bele.

Számos okot tudnék felsorolni, hogy miért is lenne ez a forgatókönyv rossz a zsidóság számára. Van is egy példám, amiről évekkel ezelőtt írtam a londoni Jewish Chronicle hasábjain. Igen bonyolult kérdést feszegettem, amire akkor senki sem reagált, ordító némaság fogadta. Ez szomorú volt, mert azt hittem, szét fognak szedni érte, de inkább nem mondtak rá semmit.

Azt hiszem, életem legérdekesebb politikai fejleménye a baloldalt hatalmába kerítő antiszemitizmus jelensége volt. Mindig azt mondták, hogy a jobboldal az antiszemita, de az én országomban a dolog másképp alakult. Ám itt jön egy még aggasztóbb dolog.

2015-ben történt, hogy brit rabbik a görögországi Leszbosz szigetére mentek, hogy a kamerák előtt segítsék partra a migránsokat. Korábban nem hittem volna, hogy van még olyan forgatókönyv, ami a jobboldali antiszemitizmus visszatéréséhez vezetne, de erre a jelenetre egy korai intő jelként tekintek: ha a zsidókat úgy látják, hogy segítik a migrációt, akkor a jobboldal is a mai brit szélsőbaloldal útjára léphet. Ez egy ijesztő forgatókönyv.

Egyébként jellemző, hogy a rabbik, akik a migránsokat segítették partra, kipa helyett baseball sapkákat viseltek. Megkérdeztem a brit zsidók biztonságáért felelős szervezetet, a Community Security Trustot, és azt felelték, hogy a rabbikat kipáik elrejtésére biztatták, mert ha a migránsok látják, hogy zsidók, akkor megtámadták volna őket. Ez megdöbbentett. Ha a biztonságiak azt mondták, hogy a zsidók számára veszélyes volt a helyszín, legalább mondták volna ki!

Az a kérdés is felmerül, hogy ha az utóbbi történet igaz, akkor mégis miért segítették partra a migránsokat.

Én is ezt mondom! Ez egy zavaros, veszélyes helyzet. Számos legenda kering már most, melyek ugyan nem a fősodratú diskurzus részei, ám lehet találkozni velük az interneten, fórumokon, beszélgetős műsorokban. Ez a feltételezés — mely egy szélsőséges nézet, s mellyel nem értek egyet, csupán utalok rá — úgy szól, hogy a zsidók meg akarják őrizni a saját, etnikailag egységes országukat, miközben Európát etnikailag vegyessé akarják tenni.

Egy másik példám is van: egy időben felröppent a hír, hogy az Izraelbe érkezett eritreai és más afrikai migránsokat az EU fogja befogadni. Erre végül nem került sor, de mikor láttam a híreket, arra gondoltam: hogy lehetnek olyan ostobák, hogy ebbe belemennek? Az is bizonyos, hogy a nézet, miszerint egy toleráns, sokszínű, vagy akármilyen Európa jobb lenne a zsidóság számára, alapjaiban hibás.

Lát bármilyen különbséget Nyugat- és Kelet-Európa között antiszemitizmus terén?

Mindig elmondom, és sok támadást is kaptam érte, hogy Budapest ma biztonságosabb a zsidók számára, mint Berlin. Biztos vagyok benne, hogy Magyarországon is van látható antiszemitizmus, mint ahogyan mindenhol van. De a kérdés az, hogy Berlinben vagy Budapesten hívják fel a híveiket a rabbik, hogy ne viseljenek nyilvánosan kipát? Berlinben. És erről eszembe jut még egy téma — ha megengedi, hogy kalandozzak –, mégpedig: miért van az, hogy ha politikusként olyan döntéseket hozol, amelyek ide vezetnek, nem ítélnek el nyilvánosan?

Orbán Viktor végtelenül népszerűtlen a nemzetközi médiában, míg Angela Merkelt még mindig többre tartják. Maradjunk ennél az egy témánál: Merkel hatalmas hibát vétett, és veszélybe sodorta a német zsidókat, mikor beengedte a migránsokat, de mivel morálisan elfogadhatónak tűnő okokból tett így, ezért ez rendben van. Orbán pedig a helyes döntést hozta meg, de morálisan látszólag nem elfogadható okból, és ezért támadják. Számomra ez megdöbbentő. Pedig bárki láthatja a végeredményt, elég csak ránéznie a két országra.

Úgy gondolja tehát, hogy a muszlim kisebbség részéről erősebb az antiszemitizmus?

Az egyik kedvenc idézetem az egyik legnagyobb ellenségemtől, az Al Jazeera Mehdi Hassanjától származik. Hassan néhány éve írt egy cikket, mégpedig a következő incidensről. Az Egyesült Királyság felsőházában ül egy bizonyos Nazir Ahmed, aki néhány éve vezetés közben írt üzenetet, és halálra gázolt egy lengyel férfit. Ahmed börtönbe került volán mögött való telefonálásért, és miután letöltötte a büntetését, hazament Pakisztánba, ahonnan származik, és interjút adott egy helyi tévének, ahol arról beszélt, hogy a zsidók miatt került börtönbe.

Az állította, hogy a zsidó média, a zsidó háttérhatalom összeesküdött ellene. Mehdi Hassan pedig ekkor írt egy igen bátor cikket — egy hozzá képest ritka őszinte cikket –, amiért gratuláltam is neki. Azt írta, hogy minden angol muszlim tudja, hogy problémát jelent a közösségükben az antiszemitizmus. Azt is kijelentette, hogy minden muszlim, aki olvassa a cikkét, tudni fogja, hogy miről beszél. A cikkben szerepelt továbbá, hogy — idézem — „ez a mi kis piszkos titkunk”. Hassan szerint fájdalmas ezzel szembenézni, és így is van, de beszélni kell róla.

Természetesen nem akarom az összes muszlimot démonizálni, és nem is akarok úgy csinálni, mintha mind azonos véleményen lennének. Hasonlóan belátom, hogy erős lehet a zsidóság körében az érzés, miszerint „mi is elnyomottak voltunk, úgyhogy segítenünk kell az elnyomottakon”. Ez egy nemes gondolat, de azért a tényeket is figyelembe kell venni. Már csak azt nem tudom, miért is változik ez a dolog országonként.

Mire gondol?

Sokszor van az, hogy az emberek hisznek valamiben, de mikor találkoznak a valósággal, rádöbbennek, hogy tévedtek. Ha viszont nem találkoznak a valósággal, akkor kitartanak a korábbi nézeteik mellett. Amennyiben igaz, hogy a magyar zsidóság nem lát problémát a bevándorlással, akkor annak az lehet az egyik oka, hogy itt nincsen nagyméretű bevándorlás. Persze ebben nem térnének el Európa más lakóitól. Olvastam egy svéd tanulmányt, mely szerint minél távolabb élnek egyes svédek a bevándorlók által lakott negyedektől, annál jobban támogatják a bevándorlást.

Viszont akik azt gondolják, hogy „minden elnyomott mellett ki kell állni”, azoknak érdemes lenne beszélnie egy francia zsidóval is: ők majd elmondják, miért szól francia szó az utcán Netanjában. A magyar zsidóság kivételesen jó helyzetben van, hogy nem kell foglalkoznia ezzel a problémával, és ezért irigylem is őket.

Érdekes dologra lettem figyelmes: manapság a radikális iszlámmal szembeni kritika gyakorta egy táborba sodor klasszikus, józan liberálisokat, és erősen jobboldali keresztény nacionalistákat is. Nem különös dolog, hogy sokszor ugyanarról beszélnek?

Mint például?

A jobboldal is sokszor beszél az alapvető szabadságjogaink megvédéséről a radikális iszlámmal szemben, pedig ez eddig egy liberális tétel volt. Idehaza is sokan beszélnek a női jogokról, miközben korábban hallani sem akartak ilyenről. De még egy példa: maga az Iszlám Állam sem látott különbséget a két oldal között. Franciaországban ugyanúgy megtámadták a szélsőségesen liberális Charlie Hebdot, és Jacques Hamel katolikus atyát.

Utóbbi példa nagyon igaz, remekül illusztrálja, hogy mindannyian támadás alatt állunk: a leginkább szekuláris egyénektől a katolikus papokig. Valóban, egyik sem fér bele a szélsőséges iszlám világnézetébe.

Az iszlámnak volt egy liberális kritikája is, melyet ma politikusok felhasználnak — viszont nem gondolom, hogy ez egészen cinikus dolog. Ugyan néha vannak vicces elemei — például olyan brit konzervatívok, akiket sosem érdekeltek különösebben a melegjogok, ma azzal támadják az iszlámot, hogy nem elég progresszívek melegjog-fronton –, de szerintem van benne logika. Ennek két oka is van.

Az egyik, hogy a társadalom gyorsan változik, és vannak, akik lépést tartanak a változásokkal. Lehet, hogy már magukban megtettek egy bizonyos utat, csak még nem magyarázták el nyilvánosan. A második pedig, hogy igenis van egy józan liberális módja annak, hogy ezeket az alapvető állításokat alátámasszuk. Ha egyes jobboldaliak ma azt mondják, hogy meg akarják óvni a nők és melegek progresszívek által kiharcolt jogait, részemről rendben van. Lennének ugyan konzervatívabb érvek is a radikális iszlámmal szemben, ám azok csökkentenék a jobboldal szövetségeseinek sorait.

A jobboldalon egyre több meleg közszereplő és politikus tűnik fel. Egyes publicisták azt fejtegetik, hogy egyre több meleg látja nagyobb veszélynek a muszlim bevándorlást, mint az intoleráns jobboldalt. Egyetért ezzel?

Nos, bár magam is meleg vagyok, ebben a formában sosem érdekelt a kérdés. Vannak, akik szerint különleges dolog, hogy melegként konzervatív vagyok — szerintem nem az. Egyébként sem szeretem az identitásra építő érvelést. Akkor tudok elfogadni egy érvet, ha tényszerűen igaz és megalapozott. Az önmagam kivetítéséről szóló politikát viszont elutasítom. Ez viszont messzire vezetne.

A saját köreimben nem hiszem, hogy igaz az álláspont, amit idéz, noha sokan beszéltek erről, amikor — csak suttogva mondom ki a nevét — Milo Yiannopoulos színre lépett. Egyébként vannak mások is a jobboldalon, mint Guy Benson amerikai politikai elemző, egész nap lehet látni a Fox Newson. Én azt hiszem, hogy azok az emberek, akiket érintett a migráció, már egy nemzedékkel ezelőtt a jobboldal felé sodródhattak. Ilyen volt például Pim Fortuyn Hollandiában, vagy Bruce Bawer amerikai újságíró. Ők viszont a kétezres évek elején váltottak irányt. Lehetségesnek tartom, hogy most ebből valami utat talál szélesebb rétegek felé.

Én magam például nagyon dühös voltam, amikor Orlando után [2016-ban a floridai Orlandóban 49 embert lőtt agyon az iszlamista Omar Mateen, akivel kapcsolatban később felmerült, hogy korábban maga is homoszexuális lehetett – A szerk.] a meleg „vezetők” — egyébként nem létezik olyan, hogy meleg „vezető” — igyekeztek elhallgatni a támadás iszlamista hátterét. Persze ha keresztény lett volna a támadó, azt biztosan kiemelik.

A támadás utáni első New York-i Pride vonuláson egy hatalmas feliratot cipeltek, miszerint „így gyilkol a republikánusok gyűlölete”. Haha! Még hogy republikánus! Nem republikánus volt, ti idióták — gondoltam magamban –, hanem egy megzavarodott, torz lelkű muszlim srác.