Az EU mindenáron megakadályozná Izrael annexiós terveit

“Az EU mindenáron megakadályozná Izrael annexiós terveit” bejegyzéshez 21 hozzászólás

1. דמו של כל יהודי על ראשם של מנהיגי ארופה
   Minden zsidó vére, akik az arab terror áldozati voltak és lesznek, hulljanak az európai vezetők fejére! A
   Holokauszt sosem feledhető bűnét tetézik most, de keservesen megbűnhődnek ezért

2. Menekült, aki elmenekül az országából, mert ott háború van. Kivéve → Palesztinok. Azért maradtak menekült státuszban, mert áldozati státuszukkal élősködnek a világ közösségén.

   • Az ENSZ kizárólag a palesztinok számára tartja fenn a menekült státusz örökölhetőségét. Mindazon palesztinokat, akiknek az őket befogadó ország állampolgárságot nem adott, valamint az ők állampolgárság nélküli leszármazottjait az ENSZ nenekültként tartjaszámon. Ennek eredményeként – bár valamivel kevesebb, mint egy millió palesztin menekült el a valamikori Palesztin Protektorátus területéről – ma már több mint hat millió palesztin menekültet tart nyilván az ENSZ.

     A palesztinokról az UNRWA (United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East), egyéb menekültekről UNHCR (United Nations High Commissioner for Refugees) gondoskodik.

     Megjegyzendő, hogy a negyvenes évek végén, valamint az ötvenes évek elején, az arab államokból több zsidó menekült el, mint ahány palesztin kényszerült a lakhelye elhagyására.

     • Ezzel is konzerválják a menekültstátuszát a palesztinoknak.

       Mitől menekült a 3-ik,4-ik,5-ik generáció? Nem Palesztinában született, soha ott nem volt, azt sem tudja mi van ott. Ezek úgy öröklik a menekült státuszt mint más a telket, kocsit stb. Mindez ENSZ segítséggel.

       Miért nem adnak a palesztinoknak állampolgárságot az arab országok?
       Még a végén otthon éreznék magukat azon a helyen, ahol születtek, ahol az ő nyelvük a nyelv, vallásuk a többségi vallás, kultúrájuk az ottani kultúra, ezután már nem akarnának szent háborúzni a zsidók ellen, mivel inkább élnének békésen a hozzájuk hasonlóak közt, nevelnék a gyerekeiket, nyugiban lennének.

3. Egyik rossz döntés a másik után. Mindkét részről.

   • Mert?

     • Az EU részéről ez a borzasztó arab s…nyalás. Undorító.
       A Zsidóság eddig a demokrata balosgender figurákat támogatta. Most hálából ezek jól beléjük rúgnak. Jobban át kellett volna ezt gondolni.

       • Így érthető amit írtál.

4. “Hallgasd meg az európaiakat és tedd az ellenkezőjét.” -Prof. Dan-

5. Miért akarnának annektálni egy olyan területet ahol nem nagyon élnek zsidók, csak elvétve. Semmit nem nyernének vele.

   • Azokról a területekről van szó ahol zsidók élnek.

     • Igen csak azok sokszor egy-egy várost jelentenek, egymástól távolabb, közbeékelve jelentős mennyiségű arab lakossággal. De egy határ menti rendezés az még támogatható ötlet, nem kell görcsösen ragaszkodni a 67 előtti tűzszüneti vonalakhoz. Úgy értem, hogy a határ menti telepeket Izraelhez csatolhatnák, de ezzel párhuzamosan ki kellene üríteniük a Jordán-völgyet és a többi telepet Ciszjordánia belsejében.

       • „C” zónáról van szó.
         Nem Izrael ragaszkodik a 67-es tűzszüneti vonalakhoz.
         Jordán völgye azért nem adható át mert akkor a palesztinok határosak lennének Jordániával ahonnan a fegyverek akadálytalanul áramolhatnának be a palesztin területekre. Jordánok sem igen akarják mert a király tart attól, hogy a palesztinok megbuktatják.

         • Oh értem.

   • Nem „akarnának”, hanem fognak. Nem annektálni, hanem kiterjeszteni a szuverenitást egy területre, amely terület után Izraelnek kizárólagos követelése van a nemzetközi jog és szokásjog értelmében. Továbbá egyáltalán nem igaz az, hogy „nem nagyon élnek ott zsidók”, mivel lényegét tekintve pont hogy „ott” élnek zsidók csak igazán, és a szóban forgó területek Izraelhez csatolásával az összes zsidó lakta település Izrael szerves részévé válik majd. Természetesen nem minden egyes négyzetméteren élnek, hiszen nem sok ország van, amelynek minden egyes négyzetcentimétere lakott. De gondolom belátod azt, hogy szükségképpen nem foltokban csatolnak egy területet a másikhoz, hanem darabokban, hiszen a közlekedést meg kell valahogyan oldani. Az araboknak ugyanúgy megmarad a területek kb 70%-a, amely területeknek szintén csak egy része lakott, a többi része sziklás, sivatagos, dombos legelő, és amely terület még így is 70%-al több, mint ami a nemzetközi jog értelmében járna nekik.

     A „semmit sem nyernének vele” szintén nem igaz, legalább egy tucat szempontból sem, amit még felsorolni is hosszadalmas lenne. Például:
     1. A terület Izraelhez tartozik, azaz Izrael szerves része lenne, ha 48′-ban nem támadja meg az egy napos zsidó államot 6 másik arab állam, és ha a háború következtében nem szállják meg illegitim módon a területeket (Jordánia és Egyiptom). A nemzetközi szokásjog uti possidetis iuris gyakorlata alapján az újonnan létrejött szuverén entitás (Izrael) megörökölte az előző entitás adminisztratív határain belül lévő területek egészét (volt mandátum teljes területe, Transzjordánia nélkül). Ha ez nem lenne elég, a San Remo deklaráció és a Népszövetség mandátuma explicit módon rendelkezett a zsidók odatelepülése kapcsán, és azt támogatólag szorgalmazta a szó minden lehetséges értelmében. Végül még az ENSZ Charta 80. cikkelye is elismerte ezen dokumentumokat és egyezményeket, mint a nemzetközi jog szerves részét. Tehát, Izraelnek „papírja van róla”, méghozzá a nemzetközi jog alapján, amit a nemzetközi szokásjog (tehát gyakorlati precedensek is megerősítik, kivétel nélkül). No nem mintha erre bárkinek is szüksége lenne, hiszen a szuverenitás deklarálásának egyéb feltételei vannak (Montevideo kitételek), amelyeket Izrael szintén kivétel nélkül teljesített. A tény, hogy egyedül csakis kizárólag Izraelt támadják ilyen téren, és kérdőjelezik meg szuverenitásában, az az antiszemitizmus egyik legnagyobb bizonyítéka. Már maga a felvetés is nevetséges, ha ismerjük a teljes történelmi, jogi és politikai hátteret.
     2. A terület integrálásával az izraeli szárazföldi biztonsági háló teljes lesz, míg most meglehetősen ingatag a helyzet. Nem tudjuk azt, hogy mi lesz Jordániával 5-10-15 év múlva, de ha a többi szomszédból indulunk ki, akkor nem sok stabilitásra számíthatunk arról a határról sem. Izraelnek, mint minden szuverén államnak, pedig joga van az önvédelemhez, a vezetésnek pedig kötelessége megvédeni az állampolgárait (zsidókat és nem zsidókat egyaránt).
     3. A területen való átutazás is könnyebb lesz az integrálás után, tehát javul a közlekedési infrastruktúra.
     4. A jogi helyzet stabilizálása rengeteg dolgot megkönnyít majd, elsősorban az építkezések engedélyeztetését (ami ma egy rémálom), és a beruházások felfuttatását. Olyan apróságokról ne is beszéljünk, hogy a zsidóellenes európai bíróság elvárja, hogy a területeken készült zsidó portékákat felcímkézzék, példátlanul, ahogyan azt máshol, mással soha nem tennék meg. Nos, némileg adekvát és ironikus válasz erre a diszkriminatív döntésre az, hogy a területek immáron nem vitatott jogállásúak lesznek.
     5. A terület integrálásával az ún. „final status negotiation” így vagy úgy, de közelebb kerül, aminek elvileg igazán örülnie kéne a baloldali/liberális elitnek is, akik állítólag szintén a békében és egy békés megoldásban érdekeltek. Nem is igazán értem, hogy mi ezzel a probléma. A szóban forgó területeket ők NEM Izrael részeként értelmezik? Ha nem, akkor miért nem, és hogy nem? A zsidó lakta településeket ki kéne tán üríteni, vagy mi? Deportáljuk a zsidókat, úgy ahogyan az Európa tette. Megjegyzem, ha a felvetés már nem lenne elég borzasztó, ezt Izrael sajnos, már egyszer önszántából meg is tette, nem is társadalmi ellenállás közepette. Ariel Sharon úgy döntött, hogy ad egy esélyt az araboknak, hogy azok bebizonyítsák, hogy valóban hajlandóak és képesek magukat igazgatni a Gázai övezetben, így nekik adta a területet (plusz kiürített még 4 települést a keleti részeken is). Csak hogy értsük, embereket tettek ki az utcára, és űztek el az otthonaikból, zsidó embereket. Persze kompenzálva lettek, mint ahogyan az jobb helyeken szokás, de megnézném te mennyire örülnél annak, ha valaki lebontaná a házadat bármilyen okból kifolyólag, és azt mondaná, hogy mostantól 200 km-rel arrébb fogsz élni. Na szóval, ez mind már egyszer megtörtént, ezt mind már egyszer kipróbáltuk, aminek az eredménye mi is lett? Ja igen, az arabok megválasztották maguknak a Muszlim Testvériség egyik leányvállalatát, a Hámászt, amely a saját belső ellenzékével való leszámolás után szépen elkezdte terrorizálni az izraeli szomszédjait, és azóta is rakétával és lövedékekkel szórja, amikor épp kedve szottyan. Ők, vagy a Palesztin Iszlám Dzsihát, mikor melyik, ugyebár…
     6. Tehát, a fentiekben kifejtettük, hogy a zsidó lakta települések Izraelé, az arab lakta települések pedig önmaguké (azt csinálnak felőlem amit akarnak). Ennél azért kevés igazságosabb dolog létezik, nem? Mármint, az arabok már sokszor kifejtették, hogy ők egészen pontosan zéró darab zsidót szeretnének a határaikon belül. Ebben semmi meglepő nincs, hisz még maguk közül is kivégzik azt, aki zsidónak ad el földet (nem vicc). Szintén ismert, hogy máshol sem nagyon maradt/nem élnek zsidók az arab országokban, míg fordítva ezzel semmi gond nincs (Izrael lakosságának közel egy-ötöde arab). Na most, ha népességarányosan is nézzük a dolgokat, szerintem meglehetősen fair dolog, hiszen kb 800 ezer zsidóról beszélünk a kb 2 millió arabbal szemben, előbbi 30%-ot, utóbbi a maradék 70%-ot kapja. Persze, könnyebb lenne tárgyalni a részletekről, ha a másik fél erre hajlandó lenne, de nem az. Megint csak felmerül a kérdés, mit tegyen MÉG Izrael, mindazon felül amit amúgy is, mindig is megtett, a tárgyalások érdekében? Mert ahogy én látom, ha 1-szer, 10-szer, 100-szor megkérek valakit valamire, és az 101-edjére is nemet mond meg elküld a ***ba, akkor lehet, hogy 102-edjére azt mondom, hogy „akkor ennyi volt, szevasz”. Azokról az arabokról, akik pedig a szóban forgó területek közé „szorulnak”, szintén rendelkezett a Trump tervezet is, és az izraeli kormány is: választhatnak, hogy kérik az állampolgárságot, vagy maradnak sima lakosok (pl mint egy magyar, aki kimegy Angliába dolgozni, és kap tartózkodási engedélyt). Sőt, abban is biztos vagyok, hogy ha kérik, akkor még fizet is nekik Izrael, hogy ha nagyon nem tetszik nekik a (régi) új rendszer, akkor akár kapnak is egy békecsomagot, hogy költözzenek Iszlám által uralt földre. Lehetséges ettől többet nyújtani és jobb fejnek lenni? Szerintem nem. Sőt, szerintem ha nem Izraelről, és az azzal járó zsidó morálról lenne szó, akkor már rég nem lenne konfliktus, hiszen mindenki más (arabok, törökök, perzsák, oroszok, afrikaiak, stb) már rég megoldották volna a helyzetet „okosba”, szerintem mind tudjuk, hogy hogyan…
     7. Bár sokakat nem érint, mert sokaknak nem számít, mégis csak a történelmi és vallási örökségéről van szó a zsidóknak. Maga a zsidó szó, a magyar nyelv kivételével szinte minden más nyelvben a Yehuda (Júdea) terület nevéből ered. Itt szintén érdemes megjegyezni, hogy a Ciszjordánia kifejezés már maga egy antiszemita politikai eszköz volt, amit 49’ben azért talált ki Jordánia és segítői, hogy ezzel is eltöröljék a terület zsidó identitását. Ha már az ott élő zsidókat megölték és elzavarták, ha már házaikat, zsinagógáikat, temetőiket felrobbantották és ledózerolták, akkor úgy voltak vele, hogy felteszik a pontot az i-re. Mai világunk egyik legnagyobb igazságtalansága, egyik leginkább vérlázítóbb politikai összeesküvése az, hogy a legtöbb helyen még mindig így nevezik a területet. Megsúgom, a zsidó és a római név is több ezer éves földrajzi kifejezések, míg a mainstream media által használt név csupán 72 éves.
     8. Szintén a fenti pontból következik, hogy sokak, és azoknak leszármazottai, akiket Jordánia erőszakkal elűzött annak idején, azoknak jogos sérelme visszakövetelni az eredeti lakhelyüket. Ez még mindig csak egy töredéke az arabok által a (mizrahi) zsidók ellen elkövetett bűncselekményeknek, hiszen legtöbbjüket soha de soha nem is kompenzálták amiatt, amit elvettek tőlük. A jemeni zsidókat pl nem csak az újkorban, de már évszázadokkal ezelőtt is száműzték, még Maimonidesz idejében, tehát ha történelmi sérelmeset játszunk, akkor az arabok mind a középkorban, mind pedig az újkorban messze felülmúlnak mindent, mint amit állítólag a zsidók elkövettek ellenük.

     Ezek csak azok, amik hirtelen eszembe jutottak… biztos lenne több is, ha még gondolkodnék. De a lényeg továbbra is az, ami: már maga a felvetés, hogy „miért”, is teljesen okafogyott. Evidens, hogy ami a tiéd, az a tiéd. A valóságban most is Izraelé, most is zsidók lakják, és most is az IDF felügyeli a területet. A változás a fentiek szempontjából fontos, de gyakorlati értelemben véve nem sok minden változik, avagy egy kívülálló, európai szemszögéből semmi. No nem mint ha joguk vagy kötelességük lenne beleszólni Izrael szuverén államának dolgába.

     • Hú, látom nagyon benne vagy ebben a témában.
       Nyilván egy országnak nem lehet minden négyzetmétere lakott, mint ahogy Magyarországnak sem az, de azt ugyanakkor látnod kell, hogy a föld általában valakinek a tulajdona, vagy egy egyéné, vagy egy közösségé. De ugyanakkor ez a terület (Ciszjordánia vagy ahogy te hívod Júdea) én úgy tudom eléggé vegyes lakosságú terület (javíts ki ha tévednék), ahol egymás mellett élnek zsidók és arabok. Az arabok ott éltek kb. 1500 éve, míg a zsidók nagy számban 1967 után költöztek a területre. De ugyanakkor zsidók éltek már korábban is azon a területen, bár az ókori izraeliták és a mai zsidók között nem tudom mekkora genetikai kapcsolat mutatható ki de gyanítom nem túl nagy.
       1. Az, hogy megörökölte a terület egészét az sem igaz mivel, mivel volt egy ENSZ határozat 1947/181. ami felosztotta a területet egy arab és egy zsidó államra.
       Más államokat is támadnak vitatott területek miatt (pl Oroszországot a Krím miatt), miközben a Krím lakossága 80 százalékban orosz és egy népszavazás is Oroszországhoz való csatlakozás mellett döntött. Most a te logikád alapján, aki emiatt támadja Oo-t az ruszofób.)
       Amúgy a montevideói kitételek miatt nem támadják Izraelt sem.
       2. Igen minden állam igyekszik szavatolni a biztonságát és az állampolgárai biztonságát is. Ezzel nincs semmi probléma. Igen kötelessége megvédeni az állampolgárait, mint ahogy pl Oroszország tette 2008-ban Abháziában és Dél-Oszétiában. Az más kérdés, hogy a nemzetközi jog szerint ezek Grúzia részei.
       Ilyen elven Dél-Szlovákiát át kéne csatolni Magyarországhoz mert ott jóval több magyar él. (mondjuk ezt támogatom)
       3. Na annyira nem ismerem a terület közlekedésföldrajzát.
       4. Nem ismerem a helyi építési szabályokat, hogy őszinte legyek a magyart se nagyon. Attól még a nemzetközi közösség vitatni fogja a terület hovatartozását.
       5. A szóban forgó területeket eddig se értelmezte a nemzetközi közösség Izrael részeként. Mert a nemzetközi jog általában nem ismeri el az önkényes határváltoztatásokat (lásd a Krím esetét)
       Mivel ezek az emberek már egy jó ideje ott élnek, és egyszerűen embertelen lenne csak úgy kihajítani őket, attól tartok, ott fognak élni a jövőben is és ezt az araboknak is el kell fogadniuk. Arabok is élnek Izraelben. Vagy választhatnak, hogy visszaköltöznek Izraelbe. (lásd hasonló eset az észtországi és lettországi oroszok)
       Hetven-nyolcvan éves európai dolgokat meg ne keverjünk ide, mert az ebből a szempontból irreleváns.
       A biztonsági kérdések az egy elég nagy probléma. A különböző arab milíciákat egy békekötés után le kéne szerelni, nemzetközi ellenőrzés mellett. Emellett létre kell hozni egy palesztin állami hadsereget, hogy szavatolja a biztonságot. De ügyelni kell arra, hogy ez a hadsereg ne legyen veszélyes Izraelre sem. Tehát jelentősen korlátozni kell a fegyveres erőiket.
       6. A földek adás-vételét jogilag kell szabályozni. Az arab országokból származó zsidók úgy tudom eléggé integrálódtak már az elmúlt 70 pár évben. Ugyanakkor az arab országoknak meg kellene adniuk az állampolgárságot a területükön élő palesztin menekülteknek, amit ha jól tudom Jordánián kívül egyetlen ország se tett meg. Ezek az emberek már nem fognak visszatérni a dédapáik földjére, meg valószínűleg már érzelmileg jobban kötődnek azokhoz a helyekhez ahol jelenleg élnek. Meg már nem is nagyon lehet visszacsinálni az ilyen hetven pár éves dolgokat. Ideje továbblépni.
       Az izraeli határhoz közel lévő zsidó telepeket ha akarják akkor annektálják. Az arabok meg vigyék a többit. Pár vesztes háború után ezt ideje lenyelniük, hogy elvesztettek bizonyos területeket.
       7. A köznyelvben ez ismertebb kifejezés azért használtam ezt. Pl Georgiát is Grúziának hívom mert így szoktam meg még ha a grúzok/georgiaiak jobban szeretik a Georgia nevet.
       8. Ezt mondhatnák az arabok is. Ezt már kifejtettem fentebb. Amúgy minden népnek vannak történelmi sérelmei a szomszédaival szemben, nekünk magyaroknak meg különösen. Nekem mondjuk irreleváns, hogy Ciszjordánia/Júdea hova tartozik de az ott élőknek ez mindennapi dolog. Nem az én sérelmeim, én csak egy kívülálló vagyok akit érdekel valamilyen szinten a téma.

       Azt megkérdezhetem, hogy ott laksz, hogy ennyire ismered ezeket a dolgokat? Csak mert látom elég otthonosan mozogsz ebben a témában. Vagy csak sokat olvastál erről a témáról? Szívesen venném ha ajánlanál valamilyen olvasmányt ebben a témában, mert érdekel ez a téma. Meg egy kicsit unatkozok is most. Na ez elég hosszú lett. Remélem azért érthetően fogalmaztam, nem olyan könnyű kisregényt írni. 🙂

       • Igen, eléggé benne vagyok a témában már jó pár éve.

         Igen, értem mit jelenet a tulajdonjog, és értem mit jelent a szuverenitás. Jó is hogy felhozod. Izrael, jogállamként, nem egyszer döntött már a területeken élő arabok javára, mint ahogyan arra is van számtalan példa, amikor illegálisnak ítélt (szerintük, nem szerintem) zsidó települést/épületet rombolnak le. Továbbá, a dolog pikantériája, hogy bár Izrael (leginkább a Legfelsőbb Bíróság, hogy pontosak legyünk) elfogadja a legtöbb arab által tulajdonolt birtoklevelet, ezek többségébe nem lenne nehéz belekötni. Ugyanis, ha rajtam múlna, akkor csupán a brit fennhatóság alatt kiosztott dokumentumok, és az oszmán dokumentumok egy része lenne érvényes. A valóságban a jordániai fennhatóság alatt kiosztott földeket tekinthetnénk semmisnek is, az oszmán birtoklevek közül pedig rengeteg szintén érvényét veszítette már, hiszen azok a törvények elég körülményesek voltak (kötelezettségekkel is jártak földmegművelésre és adófizetésre vonatkozóan, amelyek ha nem teljesültek, akkor a birtokviszony elvész). Ez csak egy érdekesség, tehát ezt illetően Izrael és annak legfelsőbb jogi szerve sokkal megengedőbb, mint ami szerintem indokolt lenne.

         Igen, vegyes lakosságú terület, ám pár nagyobb, híresebb várostól eltekintve, mint amilyen pl Hebron, a legtöbb település vagy arab, vagy zsidó, tehát elég jól elválasztható a mi-merre-hány méter.

         1. Már ne haragudj, de nem értesz kellőképpen a nemzetközi joghoz. Először is, nem cáfoltad meg a nemzetközi szokásjog vonatkozó részét, sem pedig a releváns deklarált/dokumentált tényeket. Másodszor, az ENSZ 181 senkit nem érdekel. Hogy miért? Az ENSZ Közgyűlése nem befolyásolja a nemzetközi jogot, és nem hozhat jogilag kötelező erejű döntéseket sem. Továbbá, az ENSZ-BT sem befolyásolhatja a nemzetközi jogot, noha kivételes esetben hozHAT jogilag kötelező érvényű rendelkezéseket, ám ezt politikai okokból és az erőviszonyokból kifolyólag az esetek túlnyomó többségében mellőzi, ráadásul ezek foganatosítása egy külön nagy fal, amibe a dolog beleütközne. Tehát, az ENSZ 181 nem volt más, mint egy ötlet, egy ajánlat, egy megoldási javaslat, amelyet mint tudunk, a zsidó fél elfogadott, az arab fél (az összes) pedig kategorikusan visszautasította 47′-ben. Tehát az ENSZ nem osztott fel semmit, mert nem oszthat fel semmit, ez ennyire egyszerű. A krími-orosz vonalba bele sem mennék, mivel semmi köze nincs ehhez a helyzethez, teljesen rossz a hasonlat. A Krím ugyanis Ukrajna szuverén államának része volt, míg a vitatott területek soha nem alkották szuverén részét a nem létező nem szuverén palesztinországnak. Továbbá, annektálni csak a támadó fél tud, míg a védekező fél nem, legalábbis a genfi egyezmény jogi megfogalmazása ezt alátámasztja. Józan logikai érzékkel is belátható, hogy miért van ez így. Ugyanis, ha valaki megtámad valakit, és balul sül a dolog, akkor nem lenne retorzió, tehát nem lenne mit veszítenie a támadó félnek. Míg ellenkező esetben a támadó megtartja amit akar, és nem foglakozik semmivel (háborút indítani már eleve a nemzetközi joggal ellentétes dolog). Ergo, ha egy védekező félnek megtiltanánk a területszerzést (t. biztonsági határ kiszélesítését a jövőbeni offenzívák esélyeit csökkentendő), akkor a nemzetközi jog az agresszornak kedvezne, márpedig ez nem lenne „szerencsés”. Ez egyébként a Golán megszerzése során szintén érvényes, hisz ha Izrael nem tartja meg a Golánt, onnan a mai napig a legkülönbözőbb szíriai terroristák lőnék a zsidó farmereket. Ha nem akarod, hogy a rabló lelőjön, akkor vedd el a fegyverét, márpedig egy stratégiai fontosságú fennsík pontosan ilyen fegyver.
         A montevideói kitételek miatt nem támadják Izraelt, én nem is ezt mondtam, hanem azt, hogy amikor a szuverenitását megkérdőjelezik, akkor olyat tesznek Izraellel szemben, amit más OECD országgal/liberális demokráciával/szabad országgal soha nem mernének megtenni. Továbbá, a palesztinországot már elég sokan félig-meddig elismerték, holott az említett paraméterek közül jó ha egynek megfelel.
         2. Megint csak billegő példák, és én nem látom azt, hogy a Felvidéket Magyarországhoz kéne csatolni. Ennek egyszerű az oka: Magyarország, az Oszmán Birodalomhoz hasonlóan, lemondott azon területekről, egy multilaterális egyezmény formájában, amely egyezmény a nemzetközi jog része.
         4. Noná, hogy vitatni fogja, mint ahogyan a zsidók a leginkább üldözött, gyűlölt közösség a bolygónkon. Meg is lepne, hogy ha ezt a felületet nem használ ki a zsidógyűlölők. Szerencsére a mai helyzet és széljárás Izraelnek kedvez, mert végre egy olyan elnöke van az USA-nak, aki nem fél kimondani a tényeket és a történelmi igazságokat. Márpedig az USA-val a háta mögött kétlem, hogy sok olyan állam lesz, ami szembeszegül a szavakon túl Izraellel. Vagy szerinted Jordánia kész lemondani az ivóvize egy jelentős részéről? A király felkészült arra, hogy a Mossad nélkül védje meg a magasságos fenekét? Vagy az EU innentől kompetensebb lesz a terrorelhárításban az izraeli fülesek nélkül? Mert szerintem nem.
         5. Való igaz, a nemzetközi közösség nem úgy tekint rá, hiszen a nemzetközi közösség egy jelentős része zsidógyűlölő. Pontosan úgy, mint ahogyan a nemzetközi közösség némán tűrte a zsidótörvények bevezetését, és mint ahogyan a nemzetközi közösség és sajtó az újságok közepére száműzte a koncentrációs táborok tényét (ráadásul mindezt a „zsidó” szó leírása nélkül). Továbbá régen a rabszolgaság is a többség beleegyezése mellett zajlott, pont úgy, mint ahogyan a nők állati sorban tartása. Na de helyes-e valami azért, mert a többség azt mondja? Természetesen a válasz az, hogy nem.
         Az arabok a területeken maradhatnak, szó szerint ott, ahol most vannak, hiszen sem őket, sem a házaikat nem fogja átmozgatni senki. Ami történik, az egyes határok véglegesítése és nyomatékosítása, ha úgy tetszik, egy csík a térképen. Ha úgy döntenek azon arabok, akik a vonal belsejébe esnek majd, hogy izraeli állampolgárok szeretnének lenni, úgy arra lehetőség nyílik. Ha nem, akkor vagy tartózkodási engedélyt kapnak, vagy kivásárolják őket, hiszen azt csinálhatnának majd, amit akarnak. Az egyetlen dolog, amiről nem rendelkezhetnek, az az, hogy melyik kormány legyen felettük. Persze a vicc az, hogy erről egyik arab sem rendelkezhet a világon, pláne nem azon a környéken, tehát business as usual.
         Önálló hadseregük nem lehet, és nem is szükséges, hiszen nincs kitől tartaniuk. Izrael szomszédságában pedig nagyobb biztonságban vannak, mint bármely más arab (pl jemeni, szaúdi, líbiai, etc). Ha a nemzetközi közösség szeretné védeni őket, akkor nyugodtan odarendelhet egy UNIFIL jellegű ENSZ katonás kontingenst, már ha valóban az a célja a nemzetközi közösségnek, hogy önmagukat védjék.
         6. Én nem szólok bele az arab országok belügyeibe, megadhatnák az állampolgárságot a palesztin ún. „menekültjeiknek”, noha erre már pár évtizede lenne lehetőség, és még mindig nem tették meg. Mi több, amiről kevesen tudnak az antiszemita indíttatású világunkban, az az, hogy Jordánia nem hogy nem adta meg, de egyenesen elvett (visszavont) jordániai állampolgárságot araboktól, akik a vitatott területen élnek. Ez nem csak hogy ellenkezik a nemzetközi joggal, de még a saját törvényeikkel is szembe megy.
         Pontosan az történik, amit ajánlottál. A pár zsidó települést, és a területarányosan körülöttük lévő területet integrálják, míg a többi otthagyják mint terra nullius. Hogy ezzel mit kezdenek az arabok, az az ő dolguk. Ameddig nem Izraelt lövik, engem nem is érdekel, még csak azt sem mondom meg nekik, hogy mit csináljanak. A dédapás részhez azért tegyük hozzá, hogy a területről származó arabok közül rengetegen máshonnét származtak eredetileg, tehát dédapáik éppen ugyanúgy jöhetett az Arábiai-félszigetről, mint ahogyan egy zsidó dédapa Lengyelországból. Ez megint csak az antiszemita közvélemény torzítása, ahol csupán elnyomó-áldozat, és bevándorló-őslakos létezik. Természetesen ez nem igaz, hiszen az eredeti 1870-es népességhez képest nem csupán a zsidó populáció növekedett meg, hanem az arab populáció is, és emögött persze nem csak a természetes szaporulat volt. Szintén érdekes a világ azon leegyszerűsítő magyarázata, miszerint minden arab bevándorlás legitim volt, míg a zsidó bevándorlást nem tekintik annak, holott a nemzetközi jog által szentesített dokumentum pont hogy az utóbbit védte. Az arabok, tehát az eredetileg 1947-ben még ott élők közül pedig éppen ugyanúgy voltak berberek egészen Marokkóból, mint ahogyan bosnyákok, szaúdi földekről származók, és egyiptomiak is.
         7. Ez egy kényelmes magyarázat, de általánosságban véve nem erről van szó. Ez egy tudatos politikai fegyver, egy fegyver, amit a narratívák harcában használnak. És mit tagadás, működik.
         8. Mondhatnák, és mondják is, és persze bizonyos szinten igaz, hiszen vannak sérelmeik, de azokat nem a zsidók okozták, hanem az arabok okozták önmaguknak. Amikor megvágod magadat a késsel, akkor a kést hibáztatod, vagy önmagadat? A legtöbb ember nem a kést hibáztatja. A zsidók senkinek nem ártottak volna, hogy ha az arabok nem hebroni mészárlással, és náci főmuftival fogadják őket. A zsidók soha nem harcoltak volna az arabok ellen, ha azok nem rendeznek két polgárháborút is még Izrael függetlensége előtt. Izrael soha nem támadta volna meg arab szomszédjait, hogy ha azok nem próbálják meg tengerbe fojtani a zsidókat és újjászületett államukat. De anyázni azt lehet, azt mindig lehet, minden egyéb változótól függetlenül is.

         Nem ott lakom, csak amolyan független szakértő vagyok. Sajnos nincs rövidített olvasmány, mint ami a kötelezőknél volt. A legtöbb információ, amit Izrael kapcsán hall az ember, az propaganda, és dezinformáció, legjobb esetben pedig pontatlanság. Tovább nehezíti a megértést, hogy rengeteg zsidó/izraeli is tájékozatlan (no offense), vagy csak nem a legmegfelelőbb érveket és történelmi kiindulópontot használják. Nem egyszer tapasztaltam már ez utóbbit is. Azt mondom ugyanakkor, hogy történelmi szempontokból az egyik leginformatívabb és legsemlegesebb író az Benny Morris, neki vannak előadásai is videón. A jogi aspektusát pedig Prof. Eugene Kontorovich tudja megfelelően elmagyarázni, szintén videón. Angolul Prof. Alan Dershowitzot mondanám, mint hozzáértőt, és a témában gyakran megszólalót. Magyar nyelven, aki benne van a témában, és ide is írt már, az Dr. Robert C. Castel, neki élő előadásán is voltam. Kevés olyan alkalom van, amikor valakivel 95%-ban egyetértek a téma kapcsán, de vele egyetértettem, tehát tudom ajánlani. Szintén megfelelően összeállított információkat és magyarázó pdf-eket lehet találni angol nyelven a jewishvirtuallibrary nevű „wikipedian”, ahol korabeli térképek, adatok, naplók, feljegyzések, idézetek is találhatóak, a kontextust bővítendő. A wikipediat, ha már itt tartunk, csak módjával ajánlanám, mivel a téma kapcsán szintén pontatlan és következetlen rengeteg cikkük. Friss hírek kapcsán a Times of Israelt ajánlom, azon belül vannak írók és blogok, mindenki ízlése szerint. Amit szeretek benne, az a felülete, és hogy interaktív, gyorsan frissül, és annak ellenére, hogy bal-közép magazin, én szívesen olvasom, míg a Jerusalem Postot csak ritkán. Röviden kb ennyi, de nehéz felsorolni több mint egy évtizednyi ismeretem lelőhelyét így kapásból… 🙂
         Továbbá, mivel a téma trükkje az az, hogy az ember NE olvasson dezinfót, ezért azt ajánlanám, hogy akit nem említettem meg explicite, azt tekintsd egyelőre hiteltelennek.

         • Ha Izrael Állam Legfelsőbb Bírósága úgy döntött, hogy azokat a tulajdonosi jogokat elismeri, akkor az izraeli kormánynak és a lakosságnak ezt kötelessége tiszteletben tartani, egy jogállamban legalábbis. Lehet, hogy bele lehetne kötni ezekbe a tulajdonlevelekbe, de gondolom, hogy az adott földet használó arab lakosok nem egy- két éve használják azokat a földeket. Másrészről, létezik az ún. elbirtoklási jog ami alapján, ha a földet egy bizonyos ideig használod és ezt tudod is bizonyítani akkor az a földterület a te tulajdonod lesz. Harmadrészt azok az izraeli telepek amik illegálisak, valószínűleg olyan földterületeken fekszenek amik más tulajdonosok kezében vannak, így a bíróság egyértelműen a jogos tulajdonosnak kell(ett) ítélnie egy jogállamban.
           Az oszmán és a brit uralom alatt keletkezett birtoklevelekkel én úgy gondolom, hogy nincs értelme vitatkozni mert az te is elismerted, hogy azt egy legitim kormány adta ki, úgy azt érvényesnek kell tekinteni. A jordániai uralom alatt keletkezett birtoklevelek kérdése már egy nehezebb dolog. Mivel a Jordán Hásemita Királyság uralma a terület fölött jogi szempontból vitatható, így van relevanciája annak amit mondasz, de ugyanakkor mivel ez csaknem 2 évtizedig tartott úgy az ottani birtokviszonyok alakulása bőven belefér az elbirtoklási jog intervallumába. Továbbá a földek tulajdonjogát Izrael is elismeri. Másrészt egy jogállamban nem igazán lenne jogilag helyes ha visszamenőlegesen vennék el a földek tulajdonosaitól a földet.

           1. Tanultam egy rövid ideig az egyetemen, de igazad van annyira mélyen sose ástam bele magam. Mondjuk lehet ezután jobban belevetem magam. 🙂
           Igazad van, hogy a Közgyűlés határozatai jogilag nem kötelezőek. Így a 181-es számú határozat sem kötelező, főleg, hogy azokat az arabok élesen elutasították.
           Az uti possidetis juris-elv ugyan kimondja, hogy a határokat úgy öröklik az utódállamok, ahogy vannak, de ugyanakkor azok a határok, már a kezdetekkor is vita tárgyát képezték. Mert nem tükrözte a lakosság egyértelmű támogatását. A san remói konferencián úgy tudom elismerték a balfour-deklarációt, amiben csak annyit írtak le, hogy a brit kormány elismeri a zsidók jogát, hogy az adott területen éljenek és egy úgynevezett zsidó otthont hozzanak létre maguknak, de ugyanakkor kimondja, hogy a területen élő lakosoknak is tiszteletben kell tartani a jogait. Másrészről a britek egy olyan területet osztogattak ami nem is volt az övék, amikor kibocsátották a B-d-t. Ez olyan mintha én elajándékoznám a házadat egy harmadik félnek a tudtod és beleegyezésed nélkül.
           Az 1949 es tűzszüneti vonalakat nem is vitattam, mivel azokat az izraeliek egy önvédelmi háború során alakították ki maguknak.
           A Golán helyzete megint más, az ugye a nemzetközi jog szerint is Szíria része és nem volt része a palesztínai mandátumterületnek se. Igen az izraelik helyében én sem adnám vissza. Talán erre lehetne egy olyan megoldás mint az Egyiptommal kötött béke 1979-ben. Ebben visszaadták Egyiptomnak a Sínai-félszigetet, de ugyanakkor demilitarizálták is azt, így biztosítva, hogy ne támadják meg Izraelt. Továbbá Ensz békefenntartók vannak a területen. Valami hasonlót lehetne a Golánnal is kezdeni, bár a jelenlegi szíriai belpolitikai helyzet ezt nem teszi lehetővé.
           2. Azok az egyezmények kényszer alatt születtek.
           4. A zsidókat sok helyen nem szeretik, mint ahogy például más népeket se. Nekem személy szerint nincs semmi bajom velük. A jordán király uralmát korábban a britek most az amerikaiak tartják fenn.
           5. Igen sajnos ebben van valami amit mondasz.
           Persze, hogy ott maradhatnak még jó hogy. Mit csinálnának több millió emberrel. Több millió embert nem lehet csak úgy kilakoltatni, meg arrébb tologatni, bármilyen kormánytól függetlenül. Egy jogállamban legalábbis. De ha az a terület jogilag is Izrael alá tartozna akkor teljes jogú állampolgárságot kellene adniuk a lakosságnak is.
           A hadsereg kérdése meg csak egy létrejött arab államban kérdés, de amíg ilyen nincs addig szerintem se kell hadsereg. De ez a hadsereg nem rendelkezhetne támadó fegyverzettel, csupán a területvédelmi erőkkel.
           6. Az arab országoknak ezt a problémát már régen rendezni kellett volna.
           Az hogy kinek melyik őse pontosan honnan származott az már nagyon a múlt ködébe vész, inkább foglalkozzunk a jelennel.
           7. Ezen most ne vesszünk össze. Nem volt semmi politikai éle a szóhasználatomnak.
           8. Az arabok sokszor jobban utálták/utálják egymást mint a zsidókat. Másrészről meg olyan, hogy egységes arab identitás nem is nagyon létezik. Pl. a beszélt nyelv is eléggé különbözik mondjuk Irakban és Tunéziában.
           A legtöbb nép hasonlóképpen fogadott volna egy másikat, mivel az egzisztenciális fenyegetést jelent az ott élő népre nézve. Ez lehet, hogy nem szép dolog de a történelem tele van ilyen történettel sokszor. Meg azt se jelenti, hogy egyetértenék ezzel a gyakorlattal.

           Bocsi, hogy jóval később írtam, csak utána kellett néznem pár dolognak. Tíz évet nem olyan könnyű behozni. 🙂
           Köszi az ajánlásokat. Megnézem őket. 🙂

         • A disqus spamnek gondolta ezért berakom mégegyszer.

           Ha Izrael Állam Legfelsőbb Bírósága úgy döntött, hogy azokat a tulajdonosi jogokat elismeri, akkor az izraeli kormánynak és a lakosságnak ezt kötelessége tiszteletben tartani, egy jogállamban legalábbis. Lehet, hogy bele lehetne kötni ezekbe a tulajdonlevelekbe, de gondolom, hogy az adott földet használó arab lakosok nem egy- két éve használják azokat a földeket. Másrészről, létezik az ún. elbirtoklási jog ami alapján, ha a földet egy bizonyos ideig használod és ezt tudod is bizonyítani akkor az a földterület a te tulajdonod lesz. Harmadrészt azok az izraeli telepek amik illegálisak, valószínűleg olyan földterületeken fekszenek amik más tulajdonosok kezében vannak, így a bíróság egyértelműen a jogos tulajdonosnak kell(ett) ítélnie egy jogállamban.
           Az oszmán és a brit uralom alatt keletkezett birtoklevelekkel én úgy gondolom, hogy nincs értelme vitatkozni mert az te is elismerted, hogy azt egy legitim kormány adta ki, úgy azt érvényesnek kell tekinteni. A jordániai uralom alatt keletkezett birtoklevelek kérdése már egy nehezebb dolog. Mivel a Jordán Hásemita Királyság uralma a terület fölött jogi szempontból vitatható, így van relevanciája annak amit mondasz, de ugyanakkor mivel ez csaknem 2 évtizedig tartott úgy az ottani birtokviszonyok alakulása bőven belefér az elbirtoklási jog intervallumába. Továbbá a földek tulajdonjogát Izrael is elismeri. Másrészt egy jogállamban nem igazán lenne jogilag helyes ha visszamenőlegesen vennék el a földek tulajdonosaitól a földet.

           1. Tanultam egy rövid ideig az egyetemen, de igazad van annyira mélyen sose ástam bele magam. Mondjuk lehet ezután jobban belevetem magam. 🙂
           Igazad van, hogy a Közgyűlés határozatai jogilag nem kötelezőek. Így a 181-es számú határozat sem kötelező, főleg, hogy azokat az arabok élesen elutasították.
           Az uti possidetis juris-elv ugyan kimondja, hogy a határokat úgy öröklik az utódállamok, ahogy vannak, de ugyanakkor azok a határok, már a kezdetekkor is vita tárgyát képezték. Mert nem tükrözte a lakosság egyértelmű támogatását. A san remói konferencián úgy tudom elismerték a balfour-deklarációt, amiben csak annyit írtak le, hogy a brit kormány elismeri a zsidók jogát, hogy az adott területen éljenek és egy úgynevezett zsidó otthont hozzanak létre maguknak, de ugyanakkor kimondja, hogy a területen élő lakosoknak is tiszteletben kell tartani a jogait. Másrészről a britek egy olyan területet osztogattak ami nem is volt az övék, amikor kibocsátották a B-d-t. Ez olyan mintha én elajándékoznám a házadat egy harmadik félnek a tudtod és beleegyezésed nélkül.
           Az 1949 es tűzszüneti vonalakat nem is vitattam, mivel azokat az izraeliek egy önvédelmi háború során alakították ki maguknak.
           A Golán helyzete megint más, az ugye a nemzetközi jog szerint is Szíria része és nem volt része a palesztínai mandátumterületnek se. Igen az izraelik helyében én sem adnám vissza. Talán erre lehetne egy olyan megoldás mint az Egyiptommal kötött béke 1979-ben. Ebben visszaadták Egyiptomnak a Sínai-félszigetet, de ugyanakkor demilitarizálták is azt, így biztosítva, hogy ne támadják meg Izraelt. Továbbá Ensz békefenntartók vannak a területen. Valami hasonlót lehetne a Golánnal is kezdeni, bár a jelenlegi szíriai belpolitikai helyzet ezt nem teszi lehetővé.
           2. Azok az egyezmények kényszer alatt születtek.
           4. A zsidókat sok helyen nem szeretik, mint ahogy például más népeket se. Nekem személy szerint nincs semmi bajom velük. A jordán király uralmát korábban a britek most az amerikaiak tartják fenn.
           5. Igen sajnos ebben van valami amit mondasz.
           Persze, hogy ott maradhatnak még jó hogy. Mit csinálnának több millió emberrel. Több millió embert nem lehet csak úgy kilakoltatni, meg arrébb tologatni, bármilyen kormánytól függetlenül. Egy jogállamban legalábbis. De ha az a terület jogilag is Izrael alá tartozna akkor teljes jogú állampolgárságot kellene adniuk a lakosságnak is.
           A hadsereg kérdése meg csak egy létrejött arab államban kérdés, de amíg ilyen nincs addig szerintem se kell hadsereg. De ez a hadsereg nem rendelkezhetne támadó fegyverzettel, csupán a területvédelmi erőkkel.
           6. Az arab országoknak ezt a problémát már régen rendezni kellett volna.
           Az hogy kinek melyik őse pontosan honnan származott az már nagyon a múlt ködébe vész, inkább foglalkozzunk a jelennel.
           7. Ezen most ne vesszünk össze. Nem volt semmi politikai éle a szóhasználatomnak.
           8. Az arabok sokszor jobban utálták/utálják egymást mint a zsidókat. Másrészről meg olyan, hogy egységes arab identitás nem is nagyon létezik. Pl. a beszélt nyelv is eléggé különbözik mondjuk Irakban és Tunéziában.
           A legtöbb nép hasonlóképpen fogadott volna egy másikat, mivel az egzisztenciális fenyegetést jelent az ott élő népre nézve. Ez lehet, hogy nem szép dolog de a történelem tele van ilyen történettel sokszor. Meg azt se jelenti, hogy egyetértenék ezzel a gyakorlattal.

           Bocsi, hogy jóval később írtam, csak utána kellett néznem pár dolognak. Tíz évet nem olyan könnyű behozni. 🙂
           Köszi az ajánlásokat. Megnézem őket. 🙂