Diego Muro, a St Andrews Egyetem adjunktusa a Mathias Corvinus Collegium vendégeként járt Budapesten. A terrorizmussal és szeparatizmussal foglalkozó külügyi szakértő az MCC Scrutonban adott interjút a Neokohnnak, amelyben beszélt arról, hogy mit tart a legnagyobb biztonsági kockázatnak Európára nézve, hogy visszaengedné-e az ISIS terroristák feleségeit a szülőhazájukba és, hogy vajon egy európainak jobban kell-e félnie a saját fürdőkádjától, mint a terroristáktól. Interjú.
***
Megosztottak a külügyi szakértők azzal kapcsolatban, hogy az amerikai kivonulás Afganisztánból, valamint a tálibok felemelkedése vajon növeli-e a nyugati terrorveszélyt. Ön mit gondol?
Már több amerikai elnök ki akart vonulni Afganisztánból. Obama is, Trump is, de nem volt hozzá kellő politikai tőkéjük, vagy nem akarták a meglevőt elveszíteni a kivonulással. Biden már évek óta arról beszélt, hogy csökkenteni kell az amerikai beavatkozások számát. Trump alatt megkezdődtek a tárgyalások a tálibokkal. Tudták, ha kivonulnak nem lesz más választás, mint visszaadni a táliboknak. Velük kellett tárgyalni. Nem volt már jövője az amerikai jelenlétnek. Ha valaki nemzetépítésbe kezd, egy idő után el kell fogadnia, hogy vagy sikerült felépíteni azt, amit szerettek volna, vagy elbuktak. 20 év erre bőven elég. Azt gondolom helyes döntés volt a kivonulás.
Azonban maga a kivonulás talán túl elhamarkodottnak, rendezetlennek hatott. Nem vagyok benne biztos, hogy sokkal jobban is lehetett volna csinálni, némileg jobban mindenképpen. De nehéz úgy kivonulni, hogy közben egy hadsereg folyamatosan közeledik a fővároshoz, miközben te a kivonulást hajtod éppen végre. Ha hosszabb időt adsz, magadnak, mondjuk 6 hónapot, akkor időt adsz az ellenségnek, hogy szervezkedni kezdjen és sebezhetővé teszed magad potenciális támadásokkal szemben. Ezért a kivonulás egy bizonyos részének gyorsnak kell lenni, és rövidnek és kicsit kaotikusnak is. Csak itt talán túl sok volt a káosz. Nem volt együttműködés az amerikaiak és a szövetségesek között, és nem volt egyértelmű, hogy kiket kell kimenteni azok közül, akik segítették a koalíciós erőket.
Ami a potenciális terrorveszélyt illeti. A tálibok megígérték, és tudom eddig sikerült minden ígéretüket megszegniük, de megígérték, hogy nem érdekli őket a nemzetközi dzsihád ügye. Úgy gondolom a tálibok mindig is mások voltak, mint mondjuk Irán, ami exportálni szerette volna forradalmat.
A tálibok lehet,hogy tanultak abból, ami az Iszlám Állammal történt. Vagyis látták, hogy ha valaki belenyúl a nemzetközi rendszerbe, feldarabol létező államokat, és új államot próbál létrehozni olyan területen, amely más országhoz tartozik, akkor rá irányul a nemzetközi hatalmak figyelme. Ha azonban az országukon belül maradnak, a nemzeti szuverenitás nevében magukra hagyhatják őket. Ez van például az olaj országokkal, akik azt csinálnak a határaikon belül, amit csak akarnak. A külföldi hatalmak nem avatkoznak be. Tehát én nem látom, hogy a kivonulás megnövelné a nyugati terrorveszélyt. Az biztos, hogy Afganisztánban nyomorultabb lesz az élet, de nem a mi országainkban.
2017-2018-ban az Egyesült Államok kihirdette az Iszlám Állam feletti győzelmet. Azóta Afrikában, különösen a Száhel-övezetben megnőtt az ISIS támadások száma. Ha az ISIS le van győzve, akkor mi a helyzet ezekkel a felbukkanásokkal?
Az ISIS akárcsak az al-Kaida korábban, számtalan csoport ideológiai vezetője volt, akik hűséget fogadtak az ISIS-nak, vagy az al-Kaidának. De ezek közül a csoportok közül különösen Afrikában sokan elsősorban helyileg, vagy regionálisan működnek. Nem vesznek részt a transznacionális Kalifátus létrehozásában. Azt gondolom ezek a csoportok sokszor a nagyobb „márka” presztízséből akarnak részesülni. Ezért egy olyan sikeres csoporttal akartak azonosulni, amelytől sokan féltek. De azt gondolom, hogy a kapcsolat és az egymástól való függés kisebb volt, mint amit néha gondolunk. A kötődés formális volt, propagandisztikus, nem úgy mint ahogy Irakban az Isis vagy Pakisztánban az al-Kaida idején, nem valószínű, hogy közvetlen rálátás volt az akciókra a Száhelben.
Tehát úgy gondolom, hogy mint szervezet az ISIS le van győzve, fel van számolva. Természetesen vannak olyanok, akik „zöldebb mezőkre” vándoroltak a tagok közül, és helyi harcokat keresnek. De a projekt már nincs meg, és ez az, amire fontos figyelni. Mi lesz a következő reinkarnáció? S nem gondolom, hogy az ISIS lesz az. Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy az al-Kaida az. Azt gondolom, hogy ma újra az al-Kaida a nemzetközi terrorizmus legveszélyesebb szereplője.
Az utóbbi 10 évben az al-Kaida kikopott a hírekből, különösen miután véget ért az európai terrorhullám, s megjelent az ISIS. Mikor támadtak újra fel?
Bruce Hoffman, a Georgetown Egyetem vezető terrorszakértője már 2-3 éve figyelmeztet az al-Kaida veszélyére. Daniel Wyman (a Brookings Insititute kutatója a szerk.) szintén írt erről. Ahogy mondta az ISIS annyira elterelte a figyelmünket, hogy szinte elfelejtettük az al-Kaidát. Félre lett tolva, hogy „jaj ők nem annyira rosszak, mint az ISIS”. S van egy helyettesíti hatás is. Az ISIS eltűnt, már nem rendelkezik olyan névvel és befolyással mint egykor, és természetes, hogy a helyi csoportok olyannak akarnak hűséget fogadni, aki még sikeres. Nagy a decentralizáltság, és azt hiszem a formális kapcsolat igen csekély. S nem valószínű, hogy léteznek műveleti kapcsolatok. Egy terrorszervezet akkor a legsebezhetőbb, ha kommunikálnak egymással a tagok.
De ami az ideológiát illeti, és a hírnevet, igen az al-Kaida újraéledt. Hogy látható-e ez vagy nem, az más történet.
Tavaly még történt egy terrortámadás Bécsben, ami az ISIS-hoz volt köthető. Vége az ISIS-nak Európában?
A legtöbb európai terrortámadás elkövetője egyedül hajtotta végre a tettét, sokszor interneten keresztül radikalizálódtak. Sokuknak voltak olyan barátai, akik segítettek bizonyos csoportokba bejutniuk. Kevés eset van, ahol szervezett kapcsolatra lehetett volna bukkanni. Vannak akik illegális úton jutottak be Európába. De mindez nem is számít. Ha nincs is összeköttetés, ha nem tudjuk lefülelni az e-mailjeiket vagy a telefonhívásaikat az nem jelenti, hogy a fenyegetés ne létezne. Az a helyzet, hogy ez az ideológia képes támadást inspirálni akkor is, ha a szervezetnek nincs jelenléte a kontinensen. Az egyének attól még radikalizálódhatnak.
A terrortámadások csökkenése az elmúlt két évben a járványnak köszönhetőek. A mozgásban való korlátozottság, a lezárt határok stb. A csökkenés valószínűleg ezekhez kötődik. Ha a pandémia véget ér, akkor meglátjuk mi lesz. Nagyon szerencsések voltunk az utóbbi években, és ezért hálásnak kell lenni.
Mit gondol az Európába visszatérő ISIS militánsokról? A legérdekesebb kérdés a feleségek és az özvegyek kérdése. A múltban előfordult, hogy komoly veszélyt jelentettek a terrorözvegyek, erre kiváló példa a „Fehér Özvegy” (Samantha Lewthwaite) esete. Ön mit gondol róluk, vissza kell Európának fogadnia őket?
Ezt az országok döntik el. Minden államnak meg vannak rá a maga törvényei, hogy hogyan bánjon azokkal, akik megszegték a törvényt. Az Egyesült Királyság olyan törvényt fogadott el, amely lehetővé teszi, hogy megfosszon bizonyos embereket az állampolgárságuktól. Úgy gondolom, hogy ez nagyon veszélyes lehet. Azt hiszem, ha egy ország erre az útra akar lépni, annak ezt csak nagyon különleges esetekre szabad fenntartania. Ami a feleségeket és a gyerekeket illeti, sokuk lehet szimpátiát érez az ügy iránt, de sok esetben nem követtek el semmilyen bűncselekményt. A saját igazságszolgáltatási rendszereinkben sem fogadjuk el azt, hogy a bűnözők rokonait megbüntessék.
A bűnözőket meg kell büntetni, de az állampolgárságtól való megfosztás szerintem nagyon szélsőséges dolog.
A feleségek és a gyerekek lehet, hogy olyanért vannak büntetve, amit nem követtek el, különösen a gyerekek, akik eleve ártatlanok. Könnyű lenne azt mondani, hogy Európa fogadja vissza őket. A kormányokon nagy a nyomás, hogy pontosan kiket vegyenek vissza, kik nem jelentenek veszélyt, de ha mutatnak megbánást, és mondjuk részt vesznek programokban, és a hatóságok szerint kellően előre haladnak, akkor azt hiszem nincs ok arra, hogy ártatlan civileket ne fogadjunk vissza. Ez a téma a politikusoknak olyan mint a forró krumpli, nem akarnak hozzányúlni, ha minden rendben megy, senki nem lesz hálás érte nekik hogy hazahozták az ISIS harcosok feleségeit és gyerekeit. Ha pedig valami rosszul alakul, akkor azt politikailag nehéz kiheverni.
Ha valaki önként úgy döntött, hogy Szíriába utazik kifejezetten azért, hogy ott egy ISIS militáns felesége legyen, az nem számít már önmagában is bűncselekménynek?
Persze, és azt gondolom, hogy meg is kell őket büntetni. De ennek arányosnak kell lennie. Hadd tegyek fel egy kérdést önnek, milyen bűncselekményt követtek el a gyerekek?
Egyetértek, hogy a gyerekek helyzete bonyolult, de én a feleségekre utaltam.
De a gyerekeknek az anyjukkal a helye, nem lehet őket elválasztani. Az anyák helyzete esetfüggő, vannak, akik ugyanolyan bűnösek, mint a férjeik, akik bűntársak voltak és boldogan tették ezt. Aztán ott vannak azok, akiket trükkel vettek rá, hogy odautazzanak vagy talán nem voltak tökéletesen tisztába azzal, hogy miben fognak részt venni. Ha valaki megszegi a törvényt akkor arányos büntetés kell járjon, ami normákon és egyértelmű kritériumokon alapszik.
Úgy tűnik, mintha az európai jogrendszer nehezen tudna mit kezdeni ezekkel a dolgokkal. Például ott vannak azok az imámok, akik a radikális iszlámot (szalafisták) hirdetik. Nagy-Britanniában több eset volt, mikor imámok radikális nézeteket hirdetettek és ki is akarták őket utasítani, de nem sikerült, majd mikor sikerült akkor Közel-Keleten felmentették őket (Abu Quatada esete). Ezek az imámok gyakran, mintha a radikalizáció fő forrásai lennének. Ön mit gondol erről?
Nem gondolom, hogy az imámoknál indulna a radikalizálódás. Azt hiszem ennél összetettebb a kép, ha ilyen egyszerű lenne akkor elég lenne őket figyelni, és néhányat félreállítani. Ha egy imám nem olyat tanít, amely ütközik az adott ország törvényeivel, akkor védi őt a szólás és a vallásszabadság. A probléma akkor van, ha erőszakra szólítanak fel. Azonban ez egyre ritkábban fordul elő, mert a biztonsági szolgálatok megfigyelik a mecseteket. A muszlim lakosság ráadásul magát is ellenőrzi, mert nem akarnak nem-kívánt figyelmet vonni magukra. Senki nem akarja, hogy terroristákhoz kössék. A muszlimok többsége betartja a törvényeket, élni akarják az életüket, jobb életet akarnak biztosítani a gyermekeiknek. Mindössze egy apró kisebbség érintett a radikalizmusban.
Amit korábban mondtam a jogrendszerről az ebben az esetben is áll. Ha egy imám megszegi a törvényt akkor büntessék meg. Nem találhatunk ki speciális törvényeket olyan bűncselekményekre, amelyeket különösen visszataszítónak találunk. A nácik esetében is arányos büntetés van, segítenek nekik szakítani a nézeteikkel, programokban vehetnek részt.
Minden radikálissal kapcsolatban ugyanazt kell megpróbálni. Azt gondolom nem szabad, hogy az európaiak speciális törvényeket hozzanak létre egy problémával kapcsolatban, amely nem sok embert érint. Kevés terrortámadás történik, amelyek természetesen szörnyűek. De kicsi problémáról beszélünk, egy kezelhető veszélyről. Nem szabad túloznunk a veszélyét. Sokkal valószínűbb egy európai esetében az, hogy a saját fürdőkádjában hal meg miközben zuhanyozik, mint az, hogy egy terrortámadásban. S mégis hatalmas jelentőséget tulajdonítunk a terrorveszélynek. Azt hiszem néha nagyobbnak látjuk a veszélyt, mint amekkora valójában.
Értem, amit az arányokról mond. De nem ugyanaz, ha valaki meghal egy terrortámadásban vagy meghal a fürdőszobában…
A fürdőszoba igazából sokkal veszélyesebb. S mégis nagyon félünk a terrorizmustól, azt akarjuk hogy a kormányaink sokat tegyenek ellene, és örülünk, hogy minél több erőforrást szentelnek a radikalizmus megelőzésre, mert ettől biztonságban érezzük magunkat. Nem azt mondom, hogy az állam ne adjon erre, de arányosnak kell lennie. A társadalmaink nagyon biztonságosak, biztonságosabbak mint valaha. Annyira, hogyha elvitelre kérsz kávét ráírják, hogy „vigyázat forró”. Európában soha nem voltunk még ennyire biztonságban. S mégis az emberek úgy érzik, hogy nagyon veszélyes időkben élnek.
Mit gondol, mi fenyegeti ma leginkább Európa biztonságát, mondjuk ha a terrort nézzük?
Azt mondanám ma a legnagyobb veszély nem a terrorizmus. Ma a legnagyobb veszély, amely Európa létét fenyegeti az a klímaváltozás.
