Orbán Balázzsal, a Miniszterelnökség miniszter-helyettesével, a Mathias Corvinus Collegium kuratóriumának elnökével az MCC kapcsán beszéltünk a felsőoktatási rendszer átalakításáról, a konzervativizmusról, a zsidó-keresztény értékeken nyugvó Európáról, Magyarország nemzetközi példájáról és hazánk Izraelhez fűződő viszonyáról.
***
Az irodája előtt Jordan Petersonnal készült közös képét láttam. Sikerült beszélnie vele?
Volt szerencsém vele vacsorázni, amikor Budapesten járt. A háromórás, elmélyült beszélgetés különleges élményt jelentett. Később ott voltam, amikor Orbán Viktor miniszterelnökkel találkozott, fantasztikus beszélgetés volt az is. Peterson nemcsak szereplései során, hanem a hétköznapokban is briliáns ember. Rendkívül szikár alkat, már akkor látszott, hogy nincs a legjobb egészségi állapotban.
Ez Peterson betegsége előtt vagy utána történt?
Még előtte. Kis színes: már akkor egy számomra furcsa diétát tartott. Csak steaket evett, folyamatosan, bármiféle köret nélkül. Plusz víz.
Nem hangzik rosszul…
Alapvetően rendben van, de mindig, hosszú hetekig csak steak? Én is kipróbáltam a módszert, bár nem kifejezetten steakkel, hanem mindenféle hússal. Két hét után nem lehetett bírni.
Ha már Jordan Peterson: nem tartja őt bizonyos tekintetben Roger Scruton szellemi örökösének?
Sir Roger Scuton teljes ember volt, abban az értelemben, hogy a világ minden kérdésében különleges világlátással rendelkezett, és ezt képes volt kifejezetten mély könyvekben is megmutatni. Nagyon örülök, hogy az özvegye támogatásával és személyes relikviákkal éppen Budapesten indulhatott el az első kávézó és közösségi tér, amely a nevét viseli. Jordan Peterson szerintem abban kiemelkedő, hogy a klinikai szakpszichológia szűk területéhez kapcsolódva képes nagyon kézzelfoghatóan és a szélesebb közvélemény számára is érthető módon rámutatni arra, hogy mi a jó és mi a rossz, mi a fekete és mi a fehér, hogyan kell az embernek ebben a bizonytalan világban magabiztosan közlekednie. Kiválóan kommunikál a közönséggel, Scruton soha nem volt, illetve nem szeretett volna ilyen népszerű lenni a közösségi média korában. Ami közös bennük, hogy mindketten fantasztikusak, csak tanulni lehet tőlük.
Beszéljünk az MCC-ről! Ezen interjú elkészültének hetében rendezték meg az MCC Fesztet, ahol egyébként Tucker Carlson és Dennis Preger is előadott. Mi volt a céljuk ezekkel a nagyágyúkkal?
Az Mathias Corvinus Collegium (MCC) egy egész Kárpát-medencében működő tehetséggondozó intézmény, mely nagyon fontos nemzetstratégiai szempontból. Magyarország felívelő korszakaiban mindig voltak olyan intézmények vagy személyek, amik vagy akik – a szociális háttérre tekintet nélkül – a legtehetségesebb magyar fiatalok közül a jövő magyar vezető rétegének kinevelését tűzték ki célul. Klebelsberg Kunó maga is beszélt arról, hogy fantasztikusan tehetséges ország vagyunk, viszont nem gyököt kéne vonni a tehetségekből, hanem négyzetre emelni őket.
Az MCC egy 25 éve működő intézmény, széles képzési portfólióval és beágyazottsággal rendelkezik, megvan a know-how és a nemzetközi kapcsolatrendszer is. A 2020-ban kapott támogatás és az azóta elindult építkezés eredményeként hamarosan több mint három tucat helyszínen, az általános iskolától az egyetem végéig, sőt, azután is kínálja majd ingyenes képzéseit egyidejűleg majdnem tízezer magyar fiatalnak. Az MCC képzései ott kezdődnek, ahol a közoktatás és a felsőoktatás véget ér.
Határon túl is.
Igen. A Felvidék, a Délvidék, Kárpátalja és Erdély mellett szeretnénk bécsi, illetve nyugat-európai központokat is. Most ott tartunk, hogy idén szeptemberben már 23 helyszínen leszünk jelen.
A legfontosabb elem a portfolióból a bentlakásos rendszerben működő egyetemi képzés. Az eddigi budapesti és kolozsvári helyszínek most kiegészülnek, elindulunk Győrben, Miskolcon, Debrecenben, Szegeden és Pécsett is.
Ennek van bármi összefüggése a felsőoktatási reformokkal?
Van is, meg nincs is. Abból a szempontból van, hogy tudomásul kell vennünk, hogy Magyarország csak a magyar emberek tehetségében, ambíciójában bízhat. Nekünk nincsenek ásványkincseink, de mégis van valamink, ami felhajtóerő lehet: ez a magyar tehetség és az ezzel összefüggő ambíció. Színvonalas oktatás és a humán szektorokba való befektetés nélkül nem tudunk előre lépni. A kormányzat ezt tartja szem előtt, és a járványhelyzet miatti válság ellenére mi nem vontunk el forrást a humán szektoroktól, mint az elődeink, hanem befektettünk az egészségügybe, és sokkal több forrást juttattunk az felsőoktatásnak is.
Én úgy számolok, hogy a felsőoktatásban a 2022-es évben a GDP-arányos költések tekintetében már a top 3 európai ország között leszünk.
A híreket olvasva nem pont ez jön le. Lehet, hogy a számok mást mutatnak, de úgy tűnik, mintha a felsőoktatás ki lenne zsigerelve.
Az átalakításnak nyilván pártpolitikai dimenziója is van, amire a baloldal a szokásos hazugságkampányt építi fel. Jó példa erre, amikor a kérdésről Fekete-Győr Andrással nyilvánosan vitáztam. Ő egyetlen épkézláb, védhető szakmai érvet sem tudott mondani, sőt, hamar kiderült, hogy az alapvető tényekkel is erősen hadilábon áll. A tények azonban egyértelműek, lezajlott a strukturális átalakulás, óriási vagyont kaptak az egyetemek.
Az alapítványi struktúra és a vagyonátadás, amit endowmentnek hívnak, egy Nyugat-Európában és az Egyesült Államokban is bevett módszer.
Nézzük meg, hogy a világ élvonalba tartozó egyetemek, mint a Harvard, az MIT, a Yale, miként indultak az 1800-as évek második felében! Volt egy törvény, amely létrehozott egy alapítványt, és a szövetségi állam meg a tagállam egyszerűen gyárakat, földeket és egyéb vagyonelemeket adott át az egyetemeknek, amikkel azok elkezdhettek gazdálkodni. Mára ide jutottak.
Ez valamilyen mértékben működik már most is, a Debreceni Egyetemnek például számos földje van.
Hogyne, csakhogy a költségvetési szervi jelleg teljesen más típusú gazdálkodási logikát jelent. Tehát ott nem vagy a magad ura, ott neked az államtól kapott pénzt kell elköltened. Most viszont a kuratóriumoknak és az alapítványoknak az is a feladatuk, hogy az iparági kapcsolatokat, az egyéb gazdasági partnereket, a nemzetközi kapcsolatrendszert felépítsék, saját profilt adjanak az intézménynek, illetve a finanszírozást, amennyire csak lehet, diverzifikálják.
Tehát kivonul az állam a felsőoktatásból.
Nem. Az állam nem vonul ki a felsőoktatásból, ez is a baloldal által terjesztett hazugságok része. Az állam megrendelői pozícióba kerül, aminek köszönhetően végre nem fejkvótaalapon finanszíroz, hanem teljesítményelvárást tud megfogalmazni. Tehát egyrészt az állam továbbra is a szabályozáson keresztül irányítja a felsőoktatást, másrészt hosszú távú finanszírozási szerződéseket köt az egyetemekkel, amivel a korábbiaknál nagyobb forrásokat biztosít a működéshez és a kutatáshoz.
Ezen túlmenően az egyetemek olyan tényleges autonómiát kapnak, amelynek birtokában eldönthetik, hogy az elvárt teljesítményt milyen humánerőforrás-gazdálkodással, milyen oktatói gárdával, milyen hallgatói állománnyal, milyen infrastrukturális bázison akarják elérni. A több tucat felsőoktatási intézmény nagyon különböző. Míg például a SOTE nemzetközileg is képes lenne a legjobbak közé kerülni, a Corvinus regionális központi egyetemmé tudna fejlődni, a Miskolci Egyetem pedig egy adott térség fontos oktatási bázisává válhat. Tehát minden intézménynek más a portfóliója, ezt a rugalmasságot és útkeresési lehetőséget biztosítani kell számukra.
A nyugati egyetemek ugyanígy működnek: annak ellenére, hogy óriási saját bevételekkel rendelkeznek, a különböző kutatási és egyéb projekteken keresztül még mindig a szövetségi állam és a tagállamok a legnagyobb támogatók. Tehát az állam nem tűnik el ebből a rendszerből, ami éppen ellentéte a privatizációnak. A privatizáció olyan magánegyetemet jelentene, amelyből a magántulajdonos osztalékot vesz ki. A most kiépült rendszerben azonban kifejezetten tilos az oktatásból bármiféle pénzt kivenni. Éppen az a lényeg, hogy még ha termelődik is bevétel, azt vissza kell forgatni az oktatásba. Ezzel párhuzamosan hozta meg az Országgyűlés azt – a szerintem helyes – döntést, hogy noha fejlesztjük az egyetemeinket, egy „gyorsítópályát” is létre kell hozni, amely kifejezetten a legtehetségesebb diákokkal való külön foglalkozásra specializálódik. Mert bárhogy javítjuk a köz- és felsőoktatást, ott a tanítás módszereinek a medián diákhoz kell igazodnia.
Felhúzza a gyengébbet, és kicsit visszanyomja a tehetségesebbet?
Így van.
Ezt a helyzetet ki kell korrigálni, és olyan lehetőséget kell teremtenünk a kiemelkedően tehetséges fiataloknak, hogy egyrészt tutoriális módszerű plusz oktatást és nevelést kaphassanak, amelyben a nemzeti gondolat is helyet kap, másrészt olyan képességekre, készségekre, tudásra tehessenek szert, hogy a nemzetközi versenyben más országok elitjével szemben is megállják a helyüket.
Ez volna az MCC?
Igen. Az MCC-ben azt gondoljuk, hogy nem igaz az, amit a mai fiatalokra szoktak mondani, hogy lusták, hogy nem érdekli őket senki és semmi, hogy nem képesek történelmi távlatokban, nemzetközi kontextusban vizsgálni az eseményeket. Mi éppen ellenkező tendenciát látunk. Az ország nagyon tehetséges fiatalokkal büszkélkedhet, akik szeretnének többet tudni, vitákat látni, különböző megközelítéseket megismerni. Ezért is indítottuk el a korábbi kérdésben már szereplő nyári fesztivált, az MCC Fesztet, amelynek mottója: „Hangot adunk a tehetségnek”. A fesztivál napközben vitákról, szakmai eseményekről, különböző kulturális rendezvényekről, este meg a szórakozásról szól.
A neves külföldi előadóktól várják, hogy Magyarország felkerül a „konzervatív térképre”?
Nem várok én semmi ilyet, csak a fiataloknak szeretném megmutatni a különböző nézőpontokat. A nemzetközi turbulenciából, illetve a progresszív liberális baloldal hisztérikus reakciójából viszont látom, hogy sikerült valami olyat elindítanunk, ami nagyon nem tetszik nekik.
Tucker Carlson látogatása, illetve a nemzeti konzervatív mozgalom jeles tagjainak, Douglas Murray-nak, Yoram Hazonynak, Rod Drehernek, Éric Zemmournak és még sok más barátunknak a támogatása világosan megmutatja, hogy az, ami itt, Közép-Európában, s azon belül is Magyarországon történik, ahogyan egy XXI. századi konzervatív, jobboldali, kereszténydemokrata kormányzási rendszert igyekszünk kialakítani, amely mind társadalomépítési, mind gazdasági, mind geopolitikai szempontból sikeres, modellt jelenthet a nyugati világ konzervatívjai számára is.
Szerintem ennek lehet örülni. Persze tudjuk, hogy még mindig elefánt-kisegér szerepben vagyunk, de azért ez jóval több, mint a „merjünk kicsik lenni” mentalitás.
Tízmilliós ország, ez nem is lesz másképp.
Ez igaz, de az látszik, hogy Nyugat-Európa és a tengerentúl számára a magyar kormány családpolitikája, migrációs politikája, az identitásért, szuverenitásért folytatott küzdelme, a zsidó-keresztény civilizációhoz fűződő viszonya példaértékű a nyugatiak számára.
Mindez azért új fejlemény, mert a közép-európai és az angolszász konzervatív gondolkodás alapvetően sokban különbözik egymástól.
Miben?
Az angolszász konzervativizmus alapvetően expanzív természetű. Ezen konzervatív gondolkodás mentén fizikailag és szellemileg gyarmatosították az elmúlt egy-kétszáz évben a világot. Tehát szerintük valamifajta univerzalitásnak kell lennie a konzervativizmus gondolatában, hiszen egy indiainak is úgy kell gondolkoznia, mint egy amerikainak, egy ausztrálnak vagy egy britnek. Ennek következtében viszont kiveszett belőle a pragmatizmus, néhol dogmává csontosodott, miközben az angolszász világ expanzív szakasza véget ért, s ezért nem reagál jól az új kihívásokra. Nemrég írtam erről a jelenségről a Kommentár című folyóiratban is. A közép-európai konzervativizmus inkább egy ösztön, nem egy ideológia. A nemzeti szabadság ösztöne.
Ezért a központi eleme nem az individuális szabadság fetisizálása, hanem az identitás és a nemzeti szuverenitás védelme, amely alapállás miatt jól reagál a külső kihívásokra. Egyesek azt is mondják, hogy a Duna menti térségben a „védekezés civilizációja” él.
Vajon lehet mindig kivont karddal, harciaskodni?
Abban minden mértékadó véleményformáló egyetért abban, hogy a nyugati társadalmak rosszabbul, de biztosan nem jobban teljesítenek, mint korábban. Ez polarizációhoz vezet, hiszen ha az ember azt látja, hogy rossz irányba mennek az ügyek, akkor egyre elkeseredettebben próbál megfelelő választ találni a helyzetre. Éles különbségeket tapasztalhatunk a bal- és jobboldal válaszai között.
A baloldaliak és a liberálisok a kultúránkat sikeressé tévő alapelveket, megközelítéseket idejétmúltnak látják, míg a jobboldalon ragaszkodnak például a zsidó-keresztény tradícióhoz, a hagyományos családmodellhez, a nemzetállamhoz, a kapitalizmushoz, a munkára épülő társadalomhoz.
A konzervatívok szerint éppen ezen értékek elhagyásából adódik a probléma, ezért újra fel kell fedezni ezeket, hiszen az értékrendszert megerősítve lehet az évszázad versenyében a győztesek táborába kerülni. Ezen gondolat miatt Magyarország intellektuális értelemben most igen érdekes hely a nyugatiak számára.
Miközben rengeteg innováció történik a konzervatív oldalon, az Egyesült Államokban nyilván különösen, de nemcsak ott, hanem Európában, Magyarországon és Izraelben is sokszor az a vád éri konzervatívokat, hogy az új témákat, a liberálisok dobják be, a közbeszédet pedig a baloldal dominálja.
Igaza van, a politikában létezik egy mondás, ahogy ez G. Fodor Gábor könyvében is olvasható: az igazság többség nélkül nem sokat ér, a többség igazság nélkül pedig értéktelen. Jelen pillanatban azt látom a nyugati világban, hogy a konzervatívoknak igazuk van, de többséget nem tudnak biztosítani maguknak.
A média, az akadémia, a gazdasági elit, a politikai rendszer és ahogy ők nevezik, a „deep state” olyan mértékben a liberális irányba torzítja el a versengést, hogy a jobboldaliak még kormányra csak-csak, de hatalomra nehezen tudnak kerülni
Pedig nemrég Amerikában Trump volt az elnök, Izraelben Netanjahu Magyarországon Orbán Viktor a miniszterelnök, Boris Johnson nyerte az angliai választást, úgy tűnt egy pillanatra, hogy a konzervatívoknak áll a zászló. A dominót végül Amerika lökte meg, a Trump választás elbukott, aztán Izrael követte ezt. Tart attól, hogy Magyarországon is történhet ilyesmi?
Nem, szerintem az ellenfeleink ugyan mindent meg fognak próbálni, a külső erők mindent meg fognak tenni, hogy kormányváltás legyen Magyarországon, de meg fogjuk nyerni a választásokat. Nem hagyjuk magunkat, s ehhez csak a magyar emberek támogatására van szükség.
Tehát a dominó meg tud itt állni?
Igen. Mégpedig azért, mert Magyarországon a baloldal rendkívül kiüresedett állapotban van. Az egész baloldali ideológia, a politikai struktúra, a médiaháttér, a gazdasági erő, az NGO-hálózat, mind-mind külföldről importált vagy támogatott.
Éppen ezért úgy látom, hogy a nemzeti szuverenitás szempontjából a 2022-es választás a rendszerváltoztatás óta az egyik legkönnyebb választás lesz, mert aki hisz ebben az eszmében, az most egyszerűen nem teheti meg, hogy a baloldali listára szavazzon, mert az a nemzeti szuverenitás feladásával lenne egyenlő.
Ez korábban nem feltétlenül vagy nem egyértelműen volt így, viszont most tökéletesen látszik a térkép.
Hazaárulással vádolja az ellenzéket?
Én nem szeretek ezekkel a szavakkal dobálózni, ráadásul a magyar politikai rendszer már elkoptatta ezt a kifejezést. Szerintem a jelenlegi baloldali politikusok sok esetben nem is tudják, hogy mi az a nagy rendszer, ami mögöttük áll, s ami alájuk dolgozik. De nézzük meg, mivel próbálkoznak Lengyelországban, mi történik Bulgáriában, mi történik az egész térségben mindenhol. Arról szólt az elmúlt évtized, hogy ez a térség megpróbált magára találni.
Olyan kormányok kerültek hatalomra, és tartják meg a hatalmat hosszabb távon, amelyek ugyan ideológiailag különböző alapon állnak, de közös volt bennük, hogy rendelkeztek a szükséges társadalmi beágyazódással, jövőképpel, vezetési képességgel, gazdasági erővel és médiatámogatással, aminek eredményeképpen képesek érvényesíteni az érdekeiket a nemzetközi térben és olykor a nagy nemzetközi játékosokkal szemben is.
Ne feledjük viszont: az, hogy a közép-európai térség erős legyen, a közép-európai országokon kívül senkinek sem az érdeke. Mindenkinek egyszerűbb az, hogy ez a térség periféria marad, ahol a nagyhatalmak a zavarosban tudnak halászni. Ezért aztán kívülről – Nyugatról, Keletről, Északról, Délről, teljesen mindegy – olyan politikai formációk kapnak támogatást, amelyek nem rendelkeznek ilyen erős beágyazottsággal, hanem sokkal sérülékenyebbek. Lehetőleg koalíciós kormányok alakuljanak, amelyek rendkívüli módon instabilak, amelyek külső függésben vannak, vagy a média, vagy a gazdaság, vagy politika irányából bármikor nyomás gyakorolható rájuk, bármikor lecserélhetők, bármikor elfújhatja őket a kívülről felkorbácsolt szél.
Ez nem összeesküvés-elmélet, hanem puszta geopolitikai racionalitás. Ebben a helyzetben a mai kormányoldal erős ellenfél, a mai magyar baloldal viszont egy nádszál, amely nem lenne képes ellentartani a nyomásnak.
Érintettük nagyon röviden Izraelt. Vár bármiféle változást az izraeli-magyar kapcsolatokban azután, hogy Izraelben egy olyan kormány van, ami – ma divatos kifejezéssel élve – szivárványkoalíció ugyan, de nem lehet rá azért azt a bélyeget sütni, hogy baloldali kormány lenne. Az új miniszterelnök egy nacionalista párta vezetője, és – legalábbis papíron – még nacionalistább, mint a korábbi miniszterelnök volt. És bár a koalícióban üldögél sokféle politikai eszme, de a koalíció többsége középjobb.
Azt remélem, hogy nem lesz változás. Mi azon dolgozunk, hogy ne legyen, de ehhez két fél szükséges, tehát kell az izraeli oldal is.
Sajnos az a helyzet, és ezt látni kell a nyugati világban, a nemzetközi szervezeteknél és Brüsszelben is, hogy Izrael államnak egyre kevesebb, Brüsszelben meg kifejezetten kevés barátja van. Magyarország ezen kevesek egyike.
Mi elkötelezettek vagyunk amellett, hogy ennek így kell maradnia, és az egész közép-európai térséget ebbe az irányba kell terelni. Ez a politika az elmúlt években szerintem nagyon komoly sikereket hozott. Mindkét ország profitált ebből, az itteni zsidó közösség is, Izrael állam és Magyarország is. Tehát szerintem ez egy olyan gyümölcsöző kapcsolat, melyet kár lenne szétbontani.
