Talán nincs ember hazánkban, aki ne ismerné Zacher Gábor toxikológust, aki a Neokohnnak adott exkluzív interjújában beszélt a koronavírussal kapcsolatos konteókról, arról, hogy miért járhat Izrael élen a járványkezelésben és hogy ismeri-e családfáját, amelyben megtalálható a Sacher tortát kifejlesztő Franz Sacher, zsidó cukrászmester is. Megyeri A. Jonatán interjúja.
***
Nyilvánvalóan elkerülhetetlen beszélni a koronavírusról. Jelenleg úgy tűnik, hogy komolyan visszaesőben van Magyarországon is és sok más olyan országban, ahol az átoltottság igen magas. Vannak azonban új variánsok, amelyek aggodalomra adhatnak okot. Mit gondol mikor lesz vége a járványnak, ha egyáltalán vége lesz? Mire lehet számítani?
A variánsok, a mutációk most Angliában és az oroszoknál ütötték föl a fejüket. Anglia magasabb átoltottsággal rendelkezik. Magasabbal, mint mi. Ott az új, indiai mutáns megemelte az újonnan fertőzötteknek a számát. Magyarországon találtak olyan betegeket, akikből ezt a vírust lehetett kitenyészteni, de azt kell, hogy mondjam, hogy egyelőre nyerésre állunk.
Nálunk az oltási hajlandósággal van probléma, ezért esett vissza az oltások száma.
Pedig elvileg szinte mindegyik oltóanyag rendelkezésre áll.
Gyors a lakosság között a negatív hírek terjedése, és ez most általánosságban mindenről szól, nem csak az oltásról. Valóban, hihetetlen gyorsan terjed minden. Ha most én kiírnám a Facebookra, hogy mondjuk engem beoltottak kétszer, és semmi bajom nem volt, vajon ez érdekelne-e valakit? Szerintem senkit a világon. Ha azonban leírnám azt, hogy mondjuk, beteg lettem, kinőtt még egy fülem, akkor ez végig szaladna pillanatok alatt. Látható, hogy a negatív hírek sokkal inkább elérik az embereket, mint a pozitív hírek. Többet kellene kommunikálni. Hatvanban, ahol dolgozom a kórházban, meg is szoktam kérdezni az embereket arról, hogy hogy állnak az oltással, és megmondom őszintén, hogy a „nem vagyok beoltva, nem regisztráltam” magyarázatra legtöbben nem tudtak semmiféle érdemi érvet felhozni.
Mit gondol, miért nem akarja valaki beoltatni magát?
Vannak itt mindenféle baromságok. Vannak akik azt hiszik, hogy valami chipet raknak belénk és majd megfigyelnek, mások szerint az oltás beleszól a genetikánkba. Ez persze butaság. A világ olyan fejlett, hogyha azt szeretnék éppen megtudni, hogy most hol vagyok, négyzetméternyi pontossággal, három pillanat alatt megállapítható.
Szóval az, hogy most valakibe chip-et raknak, és ezzel majd őt követik, meg ellenőrzik, nyilvánvaló őrültség. Pontosan ugyanúgy, mint az, hogy az oltás beleszól a genetikánkba. Ugyanakkor viszont van némi igazság abban, és azt ne felejtsük el, hogy nem tudunk semmit az ég adta világon, hogy mi lesz mondjuk egy-két-három év múlva azokkal, akiket beoltottak. Mik lesznek a hosszú távú következmények, hiszen nem áll tapasztalat rendelkezésre.
Ez pontosan ugyanolyan, mint amikor 50 évvel ezelőtt megjelentek az antibébi tabletták, és elkezdték szedni azokat. Akkor sem tudtuk megmondani, hogy mi lesz azokkal a hölgyekkel, akik szedik?
De ez minden gyógyszerre igaz. Erre vannak a különböző fázis-vizsgálatok, amelyek már 30-40 ezer emberen történnek, vagy akár többön is, és ez azért már nem kis populáció.
Azért hát szerintem a laikus közvélemény is hallott olyan gyógyszerekről, amelyek kikerültek a piacra, és elkezdték őket használni, és fél-egy év múlva akár az amerikai gyógyszerügyi hatóság, akár az Európai Gyógyszerügyi Hatóság betiltotta őket mert voltak szövődmények. Nem arról volt szó, hogy százak haltak bele a gyógyszerbe, hanem hogy két-három halálesetet követően a vizsgálatok bebizonyították azt, hogy annak a gyógyszernek köze van az illető halálához, gyakorlatilag az adott gyógyszert kivonták a forgalomból. Ez ad egy kis igazságot azoknak, akik azt mondják, hogy nem tudjuk, hogy mi lesz. Csak ugye az oltásnak ma nincsen alternatívája. Itt ezzel a betegséggel kapcsolatban nem rendelkezünk olyan gyógymóddal, amire azt tudjuk mondani, hogy azzal kiváltható volna.
30 ezren belehaltak. 30 ezer ember az annyi, mint Budaörs a lakossága. Magyarország azért nagyon tisztességesen a világ élvonalában van ezzel kapcsolatban, szóval, hogy önmagában véve az oltás az, ami tényleg meg tud bennünket óvni attól, hogy belehaljunk, vagy súlyos betegek legyünk.
Itt közre játszhat a kockázatok mérlegelése. Nem tudjuk ugyan, hogy az oltás milyen mellékhatásokkal jár, de azt tudjuk, hogy a betegség milyen hatással bír, és milyen arányban lehet komoly szövődménye.
Így van, nem beszélve arról is, hogy itt csak bejön egyfajta felelőssége a kormánynak, hogy be kell mutatni valójában ezt a betegséget. Ezért különösen furcsa az, hogy ritka kivételtől eltekintve, a különböző médiumokat nem engedték be az egészségügyi intézményekbe, hogy onnan tudósítsanak. Nem szenzációt keltően, mint ahogy például Dunaszerdahelyen csináltak egy zseniális, 30 perces rövidfilmet.
Abban például a forgatócsoportot elvitték az emberekhez, és bemutatták, hogy ez a betegség miről szól, és megszólaltattak betegeket is.
Azt gondolom, hogy fontos lenne, hogy a lakosság lássa azt, hogy gyakorlatilag minden jobb annál, mint hogy valaki megkapja a betegséget.
Anélkül, hogy belpolitikai véleményformálásba kényszeríteném, most azt mondta, hogy bármelyik oltás jobb, mint a betegséget elkapni, vagy a kockázat legalábbis jelentősen kisebb. Van különbség keleti és nyugati vakcinák között?
Alapvetően azt gondolom, hogy a keleti oltóanyagokkal kapcsolatban azért van egy negatív ellenérzésünk. Az oroszok csak itt ültek a nyakukon 40 éven át. És ha azt mondjuk, hogy Kína, akkor nem feltétlenül egy szabad, demokratikus ország jut az eszünkbe, ellentétben az Egyesült Államokkal, ellentétben Angliával vagy Svédországgal, ahol azért egy kicsit más világban élnek az emberek. De attól még, hogy valami kínai, gondolom, elfogadható, hiszen ha körülnéz a háztartásában jócskán talál kínai terméket.
Éppen egy iPhone-ról beszélgetek Önnel, amit Kínában állítottak össze.
És semmi kifogása nincs ezzel az iPhone-nal kapcsolatban. Ez az iPhone-jában vagy a számítógépében hány olyan alkatrész van, amit Kínában gyártanak. Ezzel van a gondunk elsősorban, és nem magával a vakcinával. Pont ezt három fázisú vizsgálatot, amit a Sinofarm cég végeztetett, nem közölte. Az oroszok végül is hosszas unszolásra leközölték. Ugye a világ egyik vezető orvostudományi folyóiratából publikálták a vizsgálatot, és ez volt az, ami miatt az Európai Gyógyszer Ügynökség engedélyt adott a forgalmazásra.
Ez nagyon fontos, hiszen ezek a vizsgálatok alapvetően nem titkosak és már több tízmillió embert beoltottak ezzel a vakcinával.
Vajon mi lehet az oka annak, hogy a kínaiak nem adják ki a vizsgálatok eredményét? Lehet, hogy nincsenek vizsgálatok?
Nézze, ilyenek a kínaiak. Nem tudom. Mint ahogy az is eléggé hihetetlen számomra, hogy mondjuk Kínában, ahonnan ez az egész járvány indult, 40-50 ezer haláleset történt. Ha belegondolunk, a hasonló méretű Indiában, a halálos áldozatok száma, vagy a sokkal kisebb Egyesült Államokban a halálos áldozatok, 15 -20-szorosa volt a kínaiaknak. Lehet, hogy valamit, ha nem is sunnyognak, de nem közlik a valós számokat.
Kétszer is voltam Kínában, és hihetetlen dinamikusan fejlődő ország. De például annyi köztéri kamera, mint ami Kínában van, sehol a világon máshol nincs. Úgyhogy az emberek hihetetlen módon ellenőrizve, szabályozva vannak csomó olyan dologban, ami számunkra, európai emberek számára nem elfogadható.
Ezért van szerintem alapvetően egy negatív hozzáállás ezekkel a vakcinákkal.
Ha már Kínáról van szó: az Egyesült Államokban jelenleg a politikai közbeszédet jelentős mértékben dominálja a „kínai vírus vagy nem kínai vírus” kérdése, tehát az a teória, hogy ez a vírus Wuhanból, egy laboratóriumból került ki. Trump, volt elnök konzekvensen kínai vírusnak hívta ezt a kórt, pont azért, hogy sulykolja Kínának a felelősségét. Úgy tűnik, hogy a jelenleg kormányzó Demokrata Párt nem szívesen állna bele ebbe a narratívába. Van annak jelentősége, hogy kiderüljön, hogy honnan jött ez a vírus, és kell-e Kínának viselnie a felelősséget?
Leginkább politikai jelentősége lehet, azt gondolom. Az átlag honpolgárokat talán kevésbé fogja érdekelni, hogy ez most akkor tényleg egy piacról került ki, vagy pedig egy laboratóriumból szabadult el. Persze ha kiderülne, hogy mondjuk ez tényleg egy laborból szabadult el, akkor vajon lennének különböző szankciók egy ekkora szuperhatalommal szemben? Nem tudom. Itt van például Magyarország, ami Kína számára az Európai Unió előszobája, és épp masíroznak is át rajtunk.
Előttem mindig az a történet lebeg, hogy amikor annak idején szírek biológiai, illetve kémiai fegyvereket vetettek be a kurdokkal szemben, akkor az első körben, amikor kiderült, hogy valójában itt egy ilyen szuper harci mérges gázról van szó, akkor mind az oroszok, mind az amerikaiak erősen összehúzták a szemöldöküket.
Komoly retorzióra lehetett számítani. Aztán végül is megkezdődtek a politikai háttértárgyalások. Beengedték a szakértőket Szíriába, akik pillanatok alatt bebizonyították, hogy itt valójában harcigázról van szó. Ezt követően három hónappal később készült el a jelentés, amikor valószínűleg már megtörténtek a szuperhatalmak között azok a tárgyalások, amelyeken megegyeztek abban, hogy Szíria gázkészletét az állam költségére egy harmadik államnak kell megsemmisítenie, ami azóta sem történt meg. A mostani helyzet miatt nem hiszem, hogy háború törne ki, vagy komoly szankciókat hoznának Kína ellen, ami végül is a világ egyik vezető hatalma.
Izrael élen járt a járványkezelésben. Épp a héten oldották fel a beltéri maszkviselési kötelezettséget, ezzel tulajdonképpen minden koronavírus miatti korlátozást feloldottak. Az elmúlt napokban azt lehetett olvasni, hogy a koronavírusban elhunytak száma Izraelben átlagosan egy fő per nap, bezárták az összes koronavírus osztályt, szabad koncertezni, futball mérkőzéseket látogatni.
Szakemberként miként látja az izraeli járványkezelést? Lát-e hasonlóságot a magyar járványkezelés és az izraeli között. Mit tanulhatunk tőlük?
Amikor a járvány kitört, az nem úgy működött, mint valami egyéb más természeti katasztrófa, vagy bármilyen tömegbaleset, kémiai katasztrófa, amikkel már valamiféle tapasztalatunk lehet. A világ egyetlen országának sem volt gyakorlata, hiszen a legutolsó nagy világjárvány 1918-1919-ben volt.
A spanyolnátha
Akkor 30-40-50 millió ember halhatott meg. Azt gondolom, hogy Izraelnek az válik hihetetlen nagy előnyévé, hogy a lakosság elképesztően fegyelmezett. Többször jártam ott, turistaként is, de az egyik első, azóta már többedik ilyen látogatás egy katasztrófavédelmi kongresszus volt, ahol volt egy gyakorlat. Azt játszották el, hogy történik egy bombamerénylet, és van 100-200-300 sérült, sok halott, szóval nagyobb robbantást játszottak el. Nekünk a gyakorlatról nem szóltak. Hajnalban, amikor még csend volt, kicsempészték a maszkírozott sérülteket, akiket szétszórtak egy parknak a területén, és akkor megnyomták a gombot, és megszólaltak a szirénák.
Olyan hihetetlen fegyelemmel viseltetett mindenki, és pontosan tudták hogy mit kell csinálni.
Minket elvittek a helyszínre, utána pedig a Tel HaSomer Kórházba, ami a Közel-Kelet, de lehet, hogy a világ legfejlettebb egészségügyi intézménye. Ott például van egy komplett sürgősségi osztály, amelyik le van zárva, nem működik, mert pontosan az ilyen szituációkra van fenntartva. Ott egy ilyen helyzetben egy valamit kell csinálni: felkapcsolni a villanyt, és minden készen áll.
A kórház mellett van egy jesiva. Ugye az ott tanulók a fizikai munkához azért nem szoktak. De például az ő feladatuk az volt ebben a szituációban, hogy átvezényelték őket a kórházba, és azt mondták nekik, hogy ti lesztek a betegszállítók. Ők ezt már gyakorolták, így nem kellett mondani, hogy akkor most ezt a beteget ide vidd, oda vidd, hanem rá volt ragasztva a betegre egy sárga lap, amin voltak ilyen-olyan amolyan adatok, és akkor neki a sárga vonalon kellett végig tolnia ezt a beteget, amíg a vonal végére nem ért. A vonal végén történt valami, mindegy is, hogy mi, megröntgenezték például, és utána ráraktak egy olyan cédulát, hogy akkor tovább a zöld vonalon, és akkor azt a zöld vonalon kellett tovább juttatni. Ezek a fiúk hihetetlen fegyelemmel, gyakorlatilag néma csendben tolták, vitték, szállították ide-oda a betegeket. Persze szerencsére nem valódi betegek voltak, hanem makkegészséges katona gyerekek, meg katona lányok. Tökéletes fegyelem uralkodott.
A kórházban tudták, hogy szimuláció az egész?
Addig a pillanatig, amíg meg nem érkeztek a sérültek nem. Izrael, ha baj van, rendkívül fegyelmezett. Persze ott is vannak szélsőségesek, akik oltástagadók, de a lakosság nagyon nagy százaléka hihetetlen fegyelemmel követi az utasításokat. Az, hogy most, amikor idézőjelben béke van, és a belpolitikában hogyan gyalázzák egymást, az egy teljesen más történet. Amint azonban megnyomják a piros gombot, és megszólalnak a szirénák, akkor ezeket a történeteket mindenki félre tudja tenni.
A vészhelyzetben összetartás van.
Két-három hónappal ezelőtt mondták, hogy a nyájimmunitási átoltottságot valószínűleg nem fogják tudni elérni, hiszen akkor még a 18 év alattiakat nem lehetett oltani. Ma már ez máshogy van.
Ott nagyon sok fiatal van, de most már hivatalosan a 12 év fölöttieket is lehet oltani, azt gondolom, hogy ők nagyon jó úton járnak azzal kapcsolatban, hogy a világon elsőként tényleg elérjék azt a legalább nyolcvan százalékos átoltottságot, amely kell a nyájimmunitásról eléréséhez. Persze ott is vannak olyan emberek, akiket valamilyen betegség miatt nem lehet oltani, ilyen mindenhol van, de az ilyen esetek száma nem annyira magas, hogy az befolyásolná a nyájimmunitást.
Beszéltünk sztereotípiákról, meg elméletekről, hogy honnan eredt a vírus. A koronavírus idején ezek jelentősen felerősödtek. Hazánkban talán kevésbé, de Európában és a világ más részein felerősödtek az antiszemita és rasszista előítéletek. Mit gondol az ilyesmiről?
Ezeket általában el szoktam engedni a fülem mellett. Van olyan elmélet is volt, hogy ezt az amerikaiak engedték a világra, mert túl sokan élünk a földön. Haljunk meg, hogy legyen helye a többieknek. Túl vagyunk most már az atomháború fenyegetettségnek az időszakán, és az elkövetkezendő évek (és ezt sokkal-sokkal okosabb emberek mondták) lehet, hogy a járványokról fogtak szólni. Ez egy érdekes dolog. Hiszen hogyha megnézzük, a földön eddig az ember megjelenése előtt volt öt kihalási hullám, és ebből az öt kihalási hullámból kettőről tudjuk, hogy mi okozta: meteorit becsapódás. De elképzelhető, hogy akkoriban volt egy baktérium vagy vírus, ami rászabadult a földre, és az élővilág jelentős részét kiirtotta. Lehet, hogy egy ilyen vírus vagy baktérium, az északi sarknak a jegébe valahol be van fagyva. Gondoljunk bele, az ebola is időnként kiugrik az őserdőből, és akkor néhány százan belehalnak, és utána visszahúzódik. Mi van akkor, ha ez a globális felmelegedés tovább folytatódik, csökken a jégsapka, és mondjuk onnan kiszabadul valami? Oroszországban is a felmelegedés kapcsán találtak olyan óriásvírusokat, ugyan szerencsére nem kórokozó vírusok, amelyek a kiolvadás kapcsán kerültek elő, és amelyek sok-sok millió éve ott voltak megfagyva. Úgyhogy ez egy komoly probléma lehet a jövő szempontjából.
De most már van gyakorlatunk. A járványok kapcsán az oltóanyagnak hihetetlen nagy szerepe lett. Ezért óriási nagy jelentőségű az az MRNS technikájú oltóanyag kifejlesztés, amelyikben a Karikó Katalinék is vezető szerepet játszottak. Ez azt jelenti, hogy normál esetben egy oltóanyagnak a kifejlesztése egy betegségnél, mondjuk, egy vektor vírusos oltóanyagé akár több évbe is beletelhet. Az MRNS technika hihetetlenül fölgyorsítja az egészet, és akár mondjuk néhány hónap alatt is lehet egy újfajta oltóanyagot kifejleszteni. Erről persze nem fogjuk tudni, hogyha beadjuk, hogy mit fog okozni pár év múlva, ahogy erről már az imént beszéltünk, de minden esetre lehetőséget ad arra, hogy mondjuk az emberiség ne járjon úgy, mint annak idején az 1 300-as évek közepén, amikor a nagy pestisjárvány 700 millió halálesetet követelt, ami az akkori ismert föld lakosságának gyakorlatilag a 35%-át jelentette.
Ha megenged egy családját érintő kérdést: az ön felmenői között találjuk Franz Sachert, aki a dédapjának volt unokatestvére, és kikeresztelkedett, zsidó családból származik. A Sacher torta megalkotója, kifejlesztője fiatal korában kukta segéd volt és egy éles szituációban fejlesztette ki az azóta világhírűvé vált süteményt. Foglalkozik a felmenői utáni kutatással, családfa történettel?
Nem, de van olyan távoli rokon, aki foglalkozik ezzel. Azért itt-ott-amott mindig előkerül egy két adat. Múltkor teljesen véletlenül az interneten, este pipázás közben láttam például azt, hogy Győrben is volt olyan ága a családnak, akit annak idején a II. világháborúban elhurcoltak.
Újpestről is hurcolták el családom tagjait, Zacherokat koncentrációs táborba, és ott haltak meg.
De én a családkutatással nem nagyon foglalkozom, időt venne igénybe. Persze lehet, hogyha majd egyszer eljutok odáig, hogy nyugdíjas leszek, és már nem fogok dolgozni, jobban lesz időm erre, de most sajnos nem nagyon fér bele az életembe, pedig érdekes lenne ismerni.
