Zsidókról forgatja legújabb filmjét Krzysztof Zanussi, akinek saját családja is bújtatott menekülteket a második világháborúban. A 80 éves világhírű lengyel filmrendező szerint saját kényelmünkkel mi vagyunk a legnagyobb veszélyforrása életünknek. Ezzel együtt az iszlámról, a holokausztról és a judeo-keresztény értékekről is faggattuk a közelmúltban Budapesten járt művészt. Interjú.
***
Egy keresztény kommunikátoroknak szervezett konferencián, amelynek vendége volt, egy alig órás panelbeszélgetésen vett részt, negyedmagával. Mivel dolgozott korábban magyar filmesekkel is, gondolom mostani budapesti látogatása jó apropó arra, hogy találkozzon a régi kollégákkal is.
Arra most nem lesz időm. Kizárólag erre a rendezvényre érkeztem. A különleges kezdeményezés megéri az egynapos ideutazást. A vallási kisebbségek üldöztetésének kérdése nem annyira népszerű téma manapság, számomra megérdemli a figyelmet.
Az úgynevezett progresszív világ gyakran megfeledkezik erről. Inkább harcolnak a brazil esőerdőkért, mintsem kellő figyelmet fordítsanak azokra az emberekre, akik a vallási üldöztetések miatt szenvednek.
Szóval számomra fontos volt, hogy részt vegyek ebben.
E konferencia helyszíne, ahol most beszélgetünk, egy hónappal ezelőtt Európa legnagyobb zsidó multisport- és kulturális rendezvényének, a 15. Maccabi Európa Játékoknak volt a központja. Itt most a judeo-keresztény értékek modern kihívásairól tanakodtak három napon keresztül. Ön szerint az emberiség természetes evolúciója vagy az iszlám fundamentalizmus jelenti ma a nagyobb kihívást?
A Koránban egy nagyon erős inspirációt találunk a keresztények elleni harchoz.
Elég rombolónak gondolom, azt a nézetet, amely Európáról és a fejlett nyugatról úgy vélekedik, hogy a metafizika életünkben szükségtelen. Azt, hogy pusztán önfenntartóak vagyunk, és az életben rejlő misztériumnak nincs jelentősége. Ennek a gondolatnak a hiánya annak a lehetőségnek a kihagyása, hogy jobban megértsük a minket körülvevő világot. Ezzel olyan leegyszerűsítést követünk el, amely visszasüllyeszthet bennünket az állati világ szintjére.
Az iszlámnak bizonytalan perspektívái vannak a világról, mert nincs összhangban az ésszerűséggel.
Ne felejtsük, egy kalifájuk megölte az összes filozófust, nem sokkal Avicéna után. Ezt követően a mi nyugati értelmünkben vett egyetemek nem létezhettek az iszlám világban. Értékrendjükkel, gondolkodásukkal nem volt összeegyeztethető tudományosság. És a Koránt azóta is sokan szó szerint veszik. Mindezzel szemben a judeo-keresztény világ többsége a Bibliát metaforikusan értelmezi. És azt feltételezik, hogy ez egy utalás, nem egy bizonyíték erejű dokumentum, amelyben tudományos alapossággal kellene méricskélni a leírtakat.
Hogy mi is az igazi veszély a judeo-keresztény örökségünkre? Azt gondolom, hogy a jövő legnagyobb veszélyét mi magunk jelentjük.
Az a mesterséges világ, amelyet teremtettünk magunknak, valójában nem illik hozzánk. Mert mi még mindig állatok vagyunk. És manapság túl jóllakottak is. Túl könnyen jutunk táplálékhoz, ezért nem tudjuk igazán megvédeni magunkat. Erről egyik filmem jut eszembe, amelyet egy állatkertben forgattunk. Azt magyarázta nekem az oroszlán etetője, hogy nem csak odavetik az állat elé a táplálékát, hanem sokszor felakasztják egy fára, hogy az állatnak fel kelljen ugrálnia az eledelért. Ezzel fokozzák az adrenalinját, mesterségesen ingerlik, hogy a kényelmi állapotból kizökkenve nagyobb étvággyal vethesse rá magát a kosztjára. Úgy vélem, ez egy jó tanács az emberiség számára is ahhoz, hogy ne tunyuljunk el véglegesen. Mert mi a kényelmünkkel degenerálódtunk is, és ez hozza magával azt is, hogy elveszítjük a valóság érzését. Ezt érzem igazán veszélynek.
Egy litván lapnak adott interjújában arról beszélt, hogy saját hazája múltjában sok példa volt arra, hogy idegen emberek — például litvánok, zsidók, oroszok, németek — , más kultúra és vallás képviselői mennyire sikeresen tudtak boldogulni Lengyelországban. A mai Európában ez most mintha kevésbé lenne életszerű.
Az EU egy remek érték, és egy fontos remény mindannyiunk számára. De meg kell reformálni, és ez a folyamat zajlik is.
A bevándorlás kérdése számomra azonban olyan módon van tálalva, amely nem tisztességes:
a bevándorlás önmagában nem probléma, mert nincs olyan sok bevándorló Európa keleti országaiban. Nagy népvándorlási probléma azonban sokkal inkább jellemző. Kontinensünk eredete is így indult: szláv és germán törzsek az éghajlat változásai miatt vándoroltak Ázsiából Európába. Ugyanez történik ma is Afrikával. Azt a különbséget leszámítva, hogy Afrikában ma már okostelefonokon keresztül látják a hirdetéseinket, és mindazt, ami számukra arról mesél, hogy itt mennyivel jobb az élet. Mindez pedig egy természetes ösztönként jelentkezik számukra: ők is kérnek ebből.
Minderre miképp reagálhatunk a keresztény-zsidó elveinkkel?
A legidealisztikusabb módon: meg kell osztanunk, mielőtt elveszítjük amink van. És ez az, ami a bolsevik forradalomra emlékeztet. Mindazt elkerülhettük volna akkor, ha az uralkodói osztály kevésbé lett volna annyira egoista. Ha csökkentenénk a bevételeinket, így is képesek lennénk arra, hogy jól éljünk, és a Szahara népeinek is juttathatnánk annyi hozzájárulást, amivel talán Afrika önfenntartó lehetne.
Ez nagyon valószínűtlennek hangzik.
Mert az is.
Egy nagyon rossz filozófia mentén nevelkedtünk, az áldozathozatal hiányának filozófiáján. Nem lehet túlélni ezt a világot akkor, ha nem tervezel áldozathozatalt a jövőért. Pedig hosszú távon kell tervezned.
Arról is beszélt korábban, hogy infantilis és veszélyes olyan vezetők választása, akik ismeretlenből, a televíziók képernyőiből lépnek a politika színpadára.
Ezt továbbra is tartom. Figyelemmel kísérem, mi zajlik Ukrajnában. És bár Zelenszkij teljesen amatőr politikus, meglehet, sikeresebb lesz, mint azok, akik korábban profik voltak, de leszerepeltek. Ukrajnában a politika új helyzetben van. Hiányzik néhány évszázad az önkormányozás tapasztalatából, és ez számukra természetes nehézségekkel jár. Különben úgy érzem, hogy Izrael is hasonló problémával szembesül, mert egy nagyon fiatal állam.
Számomra egy csoda, hogy a zsidóság évezredes diaszpóralétezése után képesek voltak adaptálni demokratikus szabályrendszert. Én gyakran nagyobb lelkesedéssel követem az ország működését, mint a saját lakosai.
Miben áll az ön tisztelete pontosan?
Abban, hogy létrehoztak egy jogállami keretek között működő országot. Mindezt úgy, hogy korábban nem volt gyakorlatuk a zsidó közszolgálati apparátusról, hiszen nem volt zsidó állam. Sokat voltam ott. Legközelebb a jövő héten utazom oda egy haifai filmfesztiválra. Különben van egy különleges családi kötődésem is Izraelhez. Ez édesanyámhoz kapcsolódik, aki megkért arra, hogy vigyem el őt is egy alkalommal. Akkor már több mint 80 éves volt, de mindenképpen szerette volna látni a Szentföldet. Megható volt az a fogadtatás, amiben részesült: olyan emberek köszöntötték, akik részben neki is köszönhették, hogy életben maradtak a második világháború után. A családom ugyanis néhány menekültet titokban rejtegetett. Anyám lelkemre kötötte, hogy nem fog részt venni semmilyen ünneplésekben, és még azt is visszautasította, hogy a kezdeményezések ellenére a Jad Vasem intézetben a világ igazainak járó méltatásban részesüljön.
Szeretett hazájáról, Lengyelországról nemrég azt mondta, hogy a politikai és közéleti folyamatok zavaróak, de még nem riasztóak.
Szavamat most annyiban módosítanám, hogy talán most egy lépéssel közelebb kerültünk a riasztó állapotokhoz.
Mi a baj Lengyelországgal?
A populizmus. Ami egy nagyon általános betegség. Olaszország ma jobban fertőzött. De összességében a képvisleti demokráciánk csalódásnak mondható.
A tömegtájékoztatás okozta emancipációnak köszönhetően ma már mindenki szakértője mindennek. Így az emberek szabadon választhatnak a felületes, infantilis opciók között. Ebben rejlik a veszély számomra. Nálunk nincs egy kialakult politikai osztály, akikben élhetne a bizalmunk. A harminc évvel ezelőtti nagy változások pillanatában még úgy hittük, hogy van, hiszen azok a képviselők egyáltalán nem éltek vissza a nép által rájuk ruházott jogaikkal. Volt irántuk bizodalmunk. Röviddel később azonban a hiteles és őszinte tagok kiléptek a politikából, és a magánszektorban helyezkedtek el. Ennek eredménye, hogy nagyon olcsó szlogenekkel képesek pártok választásokon győzedelmeskedni. Ami még lengyel sajátosság, az a történelmünkből következik. Habár 1918-ban visszakaptuk függetlenségünket, a több mint 200 évvel ezelőtti (1795-ös három részre – Orosz birodalom, Poroszország és Habsburg monarchia — szakadás) helyzethez képest nem a jobbik Lengyelországot kaptuk vissza. Hanem ami nekünk jutott, az az addigra már német romanticizmussal megfertőzött területek voltak. Ez pedig mint tudjuk az alapja volt a nacionalizmusnak.
Mit gondol, ennek a „fertőződésnek” is betudható, hogy a lengyelek közül sokan önkéntesen vettek részt a felfűtött zsidótlanítási hullámban?
Összességében nem vagyok teljesen meggyőződve erről. A háború végén tapasztalt borzalmas pogromokkal kapcsolatban azonban bizonyíthatóan igen.
Egy dolgot azért ne felejtsen el: a lengyelek nagy versenyben voltak egy hatalmas zsidó kisebbséggel. És ami nagyon bosszantó, az a beismerése annak, hogy számos területen a zsidók jobbak voltak.
És a háború előtti Lengyelországban, amikor az egyetemek nyitottak voltak, minden orvosi vagy jogi hallgató között a legjobbak vitathatatlanul a zsidók közül kerültek ki. Ez a helyzet többekben felháborodást váltott ki, habár erre akkor nem volt megoldás. Ezek közül
a zsidók közül nagyon sokan asszimilálódni vágytak.
Az ő ellentmondásosságuk pedig az volt, hogy vágyaik ellenére árulással lettek megbélyegezve a saját környezetükben. Vagyis
az asszimilációval elvesztették eredeti identitásukat, de egyúttal a saját honfitársaik szemében lettek jogtalan köpönyegforgatók. Ez az abszurd dilemma pedig megoldás nélküli helyzetet teremtett. A holokauszt eltörölte ezt a dilemmát ugyan, de meg nem tudta oldani sosem.
Négy éve Lengyelország az Ida című filmmel, két évvel ezelőtt Magyarország pedig a Saul fiával nyerte el a legjobb külföldinek járó Oscar-díjat. Mindkettő alaptémája a Soá. A közelmúltban hazánk ismét egy holokauszt témájú filmet jelölt a rangos versenybe. Maga szerit miért ilyen népszerű ez a téma?
Ennek sok oka van. Először is a holokauszt egy seb. A XX. század egyik legnagyobb katasztrófája. Számos népség megszenvedte a borzalmait, de annyira mint a zsidók, egyikük sem. Ne felejtsük el, hogy a holokauszt nem egy pogrom volt, amelyet feldühödött, őrjöngő emberek követtek el, hanem nagyon művelt, képzett emberek, akik Beethovent és Mendelssohnt hallgattak mindennapjaikban.
Nem tudok egyetérteni Hannah Arendttel az ő „ördög banalitása” terminológiája miatt, amelyet sokan tévesen használnak. Eichmann banális volt, de az ördögiség kolosszális. Olyan hatalmas, amely sosem történt még az emberiség történelmében.
Időnként azt is hallani, hogy a filmipar túlzásba viszi a holokauszt témájának bemutatását. Ön tapasztalt hasonlót?
Igen. Velem történt, hogy évekkel ezelőtt egy saját forgatókönyvemet megvette ugyan a BBC, de nem lett semmi a filmből. Hasonló érvelések miatt. A filmötletem azóta vár arra, hogy egyszer majd leforgassuk… A történet az én saját visszaemlékezésemen alapul, hogy miként is éltem át a háborút négyévesen Varsó környékén. Ebben részletesen kifejtem, hogyan okoztam majdnem a vesztét a saját családomnak, és a korábban említett 7-8 fős nálunk bujkáló zsidó társaságnak azzal, hogy majdnem lebuktattam őket gyermeki sértettségem és makacsságom miatt. A forgatás meghiúsulása különben alig pár hónappal azelőtt történt, amikor egy bizonyos Steven Spielberg megcsinálta a Schindler listája című filmjét…
Ön pár hete töltötte be a 80. életévét. Milyen új filmen dolgozik éppen?
Biztos azt hiszi, hogy a lapjuknak akarok kedveskedni, de érdekes módon épp egy zsidókkal kapcsolatos alkotáson dolgozom. Matematikusokról szól. Ez is a háború idején játszódik, és nagyon érdekel, mert egy sokkoló idiotizmust dolgoz fel. Egy apácától hallottam a történetet évekkel ezelőtt. Ő mesélte nekem, hogy zsidó gyermekeket bújtattak a zárdájukban és az egyik lánynak azt kellett mondani, hogy ne legyél olyan jó matekból, mert mások gyanút foghatnak veled kapcsolatban. Szegény kislány nem értette az elején, de felvilágosították, hogy inkább kövessen el hibákat, legyen jó matekból a háború után, addig arra kell törekedni, hogy éljék túl a borzalmakat.
Nem igen akartam faggatni önt országa vezető politikusainak nagy barátjáról, Magyarország miniszterelnökéről. Azonban ennek a mostani konferenciának, amelynek meghívott előadója volt, Orbán Viktor kormánya a főrendezője. Milyennek látja Magyarország és az ő nemzetközi megítélését?
A reputáció nem igazán jó. De az elvitathatatlan, hogy amíg a legtöbb nyugati ország kormánya általában iszlamofóbiáról beszél, addig Magyarország kormánya hangosan kiáll a vallási üldöztetések miatt sújtott vallási kisebbségekért. Ebben Orbánnak igaza van. Sok másban talán nem annyira.