Entebbe kommandósa a mai zsidókérdésekről

Miért érdekes 40 év után egy túszmentés? – kérdi önmagától Rami Sherman, izraeli kommandós a Neokohnnak adott interjújában. 

Katona, jóga tanár, fizioterápiás szakember, aki ifjú szocialista-cionistaként disznósülttel zárt egy Jom Kipurt. Rami Sherman az 1976-os entebbei kommandós akció egyik főszereplője volt. A napokban magánemberként tartott előadásokat Budapesten, ahol hősökről, zsidóságról és a Közel-Keletről is beszélgettünk vele.

Magyarországon nemrég ismét vita alakult ki arról, hogy lehet-e náci-kollaboráns magyar katonákra hősként tekinteni. Ön mindenhol igyekszik azt hangsúlyozni, hogy katonaként tekintsenek szolgálatára, nem pedig hősként. Maga szerint lehet legitim egy ilyen magyar diskurzus?

Most vagyok először Magyarországon, és nem állítom, hogy ne lenne hiányosság a történelmi ismereteimben. Azt azonban sejtem, hogy ez egy kényes és összetett ügy. Nyilvánvaló vitákra okot adva ezzel. Ebbe én most nem vennék részt. Ha a katonák hősiességét próbáljuk általánosságban vizsgálni, akkor azt kell mondanom, hogy mindez elsősorban motivácó kérdése. Én embereket azért ölök, hogy jobb legyen az élet, vagy én megmentek életeket a jobb életért? Mindkét esetben lehet hősként tekinteni a résztvevő katonákra, hiszen mindketten a jobb élet reményében teszik a dolgukat. Én Entebbébe életet mentem menteni, nem pedig azért, hogy gyilkoljak. De ha a motivációm az lett volna, hogy a terroristákat akarom legyilkolni, más lehetett volna a kimenete a dolgoknak. Személy szeint mindig is úgy véltem, nem hős voltam, hanem katona. Lehet, ebben benne van a személyes és a zsidó aspektusom is, de nekem az élet mentése volt a fő motivációm, így tekintek erre is.

Beszélgetésünkkel egy időben Varsóban zajlik egy fontos Közel-Kelet konferencia. Ugyanakkor Oroszországban azok tanácskoznak a régióról, akik nem utaztak el Lengyelországba. Ráadásul a napokban még Münchenben is lesz egy biztonsági csúcstalálkozó. Maga szerint kik és hol fogják megfejteni a nagy talányt, a béke receptjét?

Először is nem tudom, hogy nekem nagyobb rálátásom lenne-e a történésekre mint bárki másnak, akik erről a hírekből értesül. Próbálom rendületlenül megérteni, hogy miről is van éppen szó. De arra jövök rá, hogy minél inkább próbálom összerakni a képet magamnak, annál inkább összezavarodottságot érzek. Mintha egy kaleidoszkópot vizsgálnánk. Egyik társaság, aztán a másik, majd egy újabb. Az utolsó 10 évben különösen összekavarodtak a dolgok.

Mégis: optimista a tekintetben, hogy a közeli jövőben valamiféle stabilitást tudnak teremteni a felek a régióban?

Nézze, én két holokauszt-túlélő gyermeke vagyok. Ha valaki azt mondja, hogy elpusztítunk, és lesöprünk a föld színéről, mindegy, hogy valóban ezt akarják, vagy ezek csak a szavaik. Ez nekem már elég ahhoz, hogy aggódjak. Nem tudom, talán azért, mert lengyel vagyok? Csepet sem optimális a helyzet. Nekem erről 1939 szeptembere jut eszembe. Több mint hárommillió zsidó volt akkor Lengyelországban. A legtöbbjük tudta, hogy nem tartoznak a nácik kedvencei közé, de többet nem tudtak csinálni annál, mint hogy beletörődtek vagy megpróbáltak emigrálni onnan. Aztán tudjuk, mi történt a többséggel. Amikor azt hallom, hogy a nukleáris fegyverekkel Izraelt fenyegetik, akkor én bizony kétszeresen is aggódom. Vajon költözzünk el biztonságosabbnak vélt országokba? Magyarországra vagy Ausztráliába? Ezek jogos kérdések lehetnek ma.

Ön Izraelben él. Biztonságban érzi ott magát?

Alapvetően igen, de sok vonatkozásban nem tudok nem aggódni az unokáim miatt. Sajnos nem nem látok sok okot az optimizmusra.

Első alkalommal van Budapesten. Ideérkezése előtt azt nyilatkozta egy magyar kollégának, hogy meg akar ismerkedni a magyar zsidóság helyzetével. Önnek milyen a kapcsolata a saját zsidóságával, különösen annak tükrében, amit Entebbével kapcsolatban fogalmazott meg? Azt mondta: „Cionista izraeliként utazott oda, majd zsidóként tért vissza Izraelbe”.

Kicsit messzebbről indítanék. Számomra két irányzata van a modern zsidóságnak. Az egyik a lubavicsi rebbe, a másik pedig a szekuláris modern zsidókat megtestesítő Amos Oz. Én úgy érzem, hogy teljesen egyikük sem tudta befejezni munkáját, így az üzenetük nem végleges a híveik felé. Nem mintha nem végeztek volna teljes munkát. Nem erre gondolok, pusztán az én értelmezésemben valami véget ért, mielőtt befejeztetett volna. Amos Oz Izraelben született és cionistaként indult, nagyon sok szellemi követője van a mai neológ-szekulárisok közül. Ő egy nagyon-nagyon jó író volt, sok mindenről írt, a bevándorlásról, a cionizmusról, liberális értékekről, de valahogy a zsidó lélekről nem tudott olyan egységesen nyilatkozni, hogy az engem kielégítsen. Legalább is ott érzek hiányt. A másik oldal pedig a lubavicsi rebbe. Ő sosem volt Izraelben. Mindenki kérdezte, hogy létezik, hogy ekkora hatása lehetett milliókra anélkül, hogy el sem hagyta New Yorkot? Ő sosem említette Izraellel kapcsolatban azt, hogy mit is jelenthet a lelki zsidóság az Izraelben élőknek. Izrael létezése is kérdéses sok esetben a chabad irányzat követőinek. Én izraeliként egy Amos Oz által részletesen körülírt világban születtem. Izrael a zsidó lelkiség nélkül nehezen működhet. Én azt érzem, hogy ennek a két iránynak lehet az ötvözetéből megtalálni a választ arra, miben is rejlik a zsidó lélek. Tehát például amikor 150 chabad diák előtt beszélek és azt mondom, nem vagyok egy zsidó hős, aki beugrott a tűzbe azért, hogy zsidó életeket mentsen, talán meglepi őket a mondanivalóm. Pedig meg kell érteniük, engem a kormány küldött. Nem személyes döntést hoztam, hanem egy állam rámruházott felelősségével éltem. Tehát Entebbével kapcsolatban is azt szoktam mondani, ne egy csodaként értelmezzük, nézzük tágabban azt, hogy mi és miért történt annyi évvel ezelőtt. Szerintem ez egy jó dialógus lehet, ha elfogadjuk egymás nézeteinek különbözőségét, például arról, hogy mit jelent ma Izrael állam a chabad rabbiknak a világban. Ugyanakkor azoknak a szekuláris izraelieknek, akiket Amos Oz követőinek mondhatunk, éppen úgy adott a kérdés: mit jelent nekik a zsidó lelkiség és spiritualitás ma? Ez vajon leszűrhető abból, hogy miként reagálunk a palesztinok helyzetére? Ennek megválaszolásával valóban a zsidó lelkiségünről kapunk választ?  A zsidó lelkiség szerintem több ennél.

És mi a helyzet az Ön idézetével? Mi történt az Ön lelkével?

Nekem 40 év kellett ahhoz, hogy ezt megértsem. És ez azért volt lehetséges, mert a közösségek, akikhez elutazhattam az elmúlt két-három évben mesélni az akciónkról, olyan reakciókat váltott ki belőlem, hogy eljutottam arra a lélektani állapotra, amikor ezt meg tudom magamnak fogalmazni. Ne kérje most azt tőlem, hogy ezt kifejtsem itt, mert az üzenet jóval több mint az entebbei akciónk. Az valójában csak a keret, nem a valós története annak, hogy mi is történt velünk. Viszonylag hamar rájöttem arra, hogy az előadásokban van valami, ami több mint maga a túszmentési akciónk. Vajon miért érdekes ez a történet annyi embernek? Hiszen ez egy 40 éves sztori. Még is, miért érdekli egyformán a zsidó vagy a katolikus közösségeket, a politikusokat vagy a diákcsoportokat? Azt gondolom, hogy ma az embereknek szüksége van visszaigazolásokra a saját életükhöz. Itt ebben az akcióban megtalálják a válaszokat. Mindenkinek szolgál valamilyen tanulsággal.

Még nem volt 30 éves amikor visszavonult a hadseregből. Pár év múlva már az izraeli olimpiai csapat fizioterápiás munkatársa volt. Miért szerelt le ilyen fiatalon és hogy került az elit sport közelébe?  

23 éves voltam Entebbe idején. A következő pár év elég volt ahhoz, hogy megértsem: a biztonsági szolgálat nem teljesen nekem való. Azt éreztem, hogy az én személyiségemhez más típusú munka jobban illene. Ezt először jógatanárként, majd fizioterápiás szakemberként tapasztalhattam meg. Talán ebben az is benne van, hogy apám mindig azt mondogatta nekem: „Fiam, ne feledd, először kell, hogy legyen egy rendes szakmád, és utána már bármit csinálhatsz.” Nagyon szerettem a szakmámat, azt éreztem, hogy megtaláltam a számításaimat azzal, hogy embereknek segíthetek. Miután elvégeztem az iskolámat, dolgoztam kibucban és kórházakban, majd a Nemzeti Sport Központba jelentkeztem. Nyilván nem volt hátrány a  múltam, de azért sok protekcióra nem számíthattam… Emlékszem, a sydney-i játékokra szerettem volna elutazni a csapattal, de aztán az egyik főnököm arra hivatkozva, hogy a betegeket nem hagyhatom itt, megvétózta a kiutazásomat, és mivel katonai kórházban dolgoztam, nem illett a felettesekkel összerúgni a port… Ezzel együtt az olimpiai csapatnál sok nagy nemzeti bajnokunknak segíthettem, talán a legismertebb önök számára is Ari Ze’evi, a többszörös európa bajnok, olimpiai bronzérmes dzsúdós.

Mielőtt elkezdtük ezt az interjút azt mondta, hogy kicsit fáradt a sok utazástól. Ez az entebbei történetmesélési roadshow saját vállalkozás vagy esetleg van benne egy kis állami, cionista háttér támogatás is?

Az egyetlen háttér támaszom ez a szék, itt, aminek most is neki dőlök. Immáron harmadik éve vagyok úton, nagyon sokfelé jártam. Most azt gondolhatja, hogy csak úgy mondom, de én azt élvezem az egészben, hogy mindig más emberi reakciókkal találkozom. És én magam is kapok olyan plussz tölteteket amelyek miatt jó vállalni a hosszabb és fáradtságosabb utakat is. Engem először Koppenhágából egy chabad rabbi keresett meg azzal, hogy mi lenne, ha mesélnék  a közösségének is az élményeimről. Innen indult ez az egész. Akit érdekel, most itt Budapesten három helyen is előadok, annak szívesen mesélek. Itt például tegnap a Bálintházban egy néni jött oda hozzám, aki a Hashomer Hacair egykori tagjaként mesélt a gyermekkoráról. A mi kibucunkban gyerekként én is Hashomeres voltam, érdekes volt hallani a nénit. Jó volt nagyon összekötni az ő élményét az én személyes múltammal. Nekem ugyan is ez egyre fontosabb az utóbbi időben. Egy barátom, aki gyermekkoromban volt tagtársam a Hashomer Hacairban nemrég kérte, hogy tartsak előadást a fiatalok körében az élményeimről. Amikor ez pár hónapja megtörtént, akkor elég nagy felismerés volta számunkra, hogy mennyire mást jelentett a mi fiatalságunkban az a szó, hogy zsidónak lenni, mint ma az Izraelben élő fiatalok között. Mi úgy nőttünk fel, hogy péntek esténként voltak a találkozóink. A mi cionista-szocialista mozgalmunkban ezek voltak a legfontosabb napok. Mit gondoltam én akkor a zsidóságról vajon ahhoz képest, hogy ma mit gondolnak kibucokban a fiatalok? Az én időmben például szellemiségében hozzánk közelebbi felnőttek is dolgoztak a Jom Kipurkor is, egész nap műveltük a földeket. Láttuk, hogy a vallásos zsidók néznek ránk furcsán. Azonban azt még nekik sem kötöttük az orrukra, hogy a nap végén, fáradtan és éhesen nem zárhattuk a napot mással, mint egy hatalmas lakmározással. Kérem szépen, kapaszkodjon meg: disznósültet ettünk, éhesen, mint a farkasok. Ez nekünk szabadságunk jele volt.  Nem csoda, hogy nekem akkor ott a kibucban élve a vallásos közösség nem járult hozzá ahhoz, hogy bar micvóm legyen…

Érdekes, ahogy a zsidóság változó öndefinicióiról mesél. Sajnos újabban mások is egyre többet foglalkoznak a zsidókérdéssel. Főleg Európában tapasztalható ma régóta nem érzékelt, fokozódó antiszemitizmus. Mi a véleménye minderről?

Az én tapasztalatom is megegyezik ezzel. Azt látom bármerre is járok, hogy a zsidó közösségek tagjai napi szinten is egyre inkább veszélyeztetve érzik magukat. Látom a biztonsági intézkedéseket, a rendőrök jelenlétét, a fizikai változtatásokat és az emberi reakciókat is olyan helyeken, ahol 2-3 éve még nem volt ennyi készültség. Ez nagyon elkesírtő. Nyilván az antiszemitizmus a fő oka ennek, de sajnos a terrorizmus veszélye is befolyásolja ezt az egész érzetet. Egy teljesen új félelemet tapasztalok az emberekben, bizonytalanságot és kételyt egyaránt. Ez a legdöbbenetesebb különbség azóta, hogy járom a világot Entebbe történetével. Lehet, ez az érzelmi trend az, ami az én előadásaimat még népszerűbbé teszi?

Vannak-e kapcsolatai az entebbei akcióban résztvevőkkel vagy bárkivel, akit megmentettek?

Igen. Először is nem csak Entebbe miatt – a csapat egy kis elit társaság volt, és összejártunk évekig, a mai napig találkozunk. Sokan barátok maradtunk – tipikus katonaság-sztorikkal. Néhány túlélővel is van kapcsolatom. Legkellemesebb ilyen a vezető pilóta, Michel – ő az igazi hős. Michel Bacos, ma 95 éves, én 3 hónapja találkoztam vele Franciaországban – ő és személyzete voltak az igazi hősök azzal, hogy bár a terroristák felajánlották neki, ő nem akarta elhagyni a repülőt és az utasokat. A ma emberének legfontosabb példaképei ők kellenek, hogy legyenek. Akik emberségből és szolidaritásból, bátorságból tettek hitet. Ezt írja le. Ez sokkal fontosabb, mintsem az, hogy engem kik neveznek hősnek.

Ön a mai izraeli miniszterelnök testvérével utazott Entebbébe. Ő volt a felettese és az akció felelős vezetője is. Az egyetlen katonai áldozata a túszmentésnek. Maga szerint Benjamin Netanjahu számára 40 év után ez a tény számít-e a közelgő választásoknál?

Mint eddig mindig, most sem szerenék politikáról beszélni. Nem akarok kommentálni semmit, aminek aktuálpolitikai éle van. Entebbére egészében szeretném, ha emlékezhetnénk, és nem keresnénk benne politikai motivációt.

(Fotók: Demecs Zsolt)