Ben Shapiro, a világ egyik legbefolyásosabb podcastere, politikai kommentátora, ortodox zsidó, aki a Ynet izraeli hírportálnak adott interjújában beszélt az Izraelben e héten debütáló új musicaljéről, amely a varsói gettófelkelés és az október 7-i mészárlás között húz párhuzamot, mélyen aggódik az antiszemitizmus erősödése miatt az Egyesült Államokban, és bízik abban, hogy a Trump újraválasztása véget vet a háborúnak.
Ben Shapiro médiaszemélyiség, író és amerikai zsidó politikai kommentátor, aki Izrael elkötelezett híve – és mint kiderült, musical-alkotó is. Édesapjával, Daviddel együtt évtizedekkel ezelőtt alkotta meg a We Will Rise című musicalt, amelyet Izraelben az Aspaklaria Színházban a Beer Seva Sinfonietta közreműködésével mutatnak be. Egy különleges interjúban Shapiro betekintést enged a projektbe.
„Édesapámmal 2019-ben kezdtük el létrehozni ezt a musicalt. Ő írta a zenét és a dalszövegeket. Én készítettem a librettót, vagyis a cselekményt és a párbeszédeket. Ez egy musical, amely a varsói gettófelkelésen alapul, és arra gondoltunk, hogy már 2021-2022-ben elhozzuk Izraelbe. Az ok, amiért úgy gondoltuk, hogy az izraeli emberek számára releváns lenne, az a hatalmas megosztottság volt az izraeli társadalomban olyan dolgok miatt, mint az igazságügyi reform, és emlékeztetni akarjuk magunkat arra, hogy vannak külső fenyegetések, amelyek sokkal nagyobbak a zsidó népre nézve, mint azok a belső fenyegetések, amelyekkel úgy tűnik, hogy szembesülünk.
„Vitatkozunk, gyakran kiabálunk egymással. De a valóság az, hogy van egy olyan világ, amelyik a pusztulásunkat akarja, és ez nem változott 80 évvel ezelőtthöz képest. Nem változott az évezredekkel ezelőttihez képest.
„ Október 7-e után úgy döntöttünk, hogy egy kicsit megváltoztatjuk a musicalt. Néhány dal kiesett, néhány új dal bekerült, és hozzáadtunk egy kezdetet és egy véget, október 7-t.
A musical most úgy kezdődik, hogy két izraeli katona, egy vallásos és egy világi bemegy Kfar Azá kibucba, majd kifutnak, és meglátnak a földön egy képet egy második világháborús kisbabáról és a nagybátyjáról, és rájönnek, hogy ez a baba most egy nagymama, akit elraboltak Gázába. Bevillan a kép, és most a varsói gettóban vagyunk.
És így a musical alapkoncepciója cselekmény szempontjából a varsói gettófelkelés története, de a zsidó történelem tágabb kontextusában.”
Az október 7-i események megváltoztatták a perspektíváját?
Őszintén szólva nem tudom, hogy nagyon megváltoztatta-e a perspektívámat, mert nyilvánvalóan bárki, aki figyelte, hogy mi a Hamász, tudta, hogy kik Izrael ellenségei. Ami megváltoztatta a nézőpontomat az inkább a nyugati reakció volt.
„Nyilvánvalóan tudtam, hogy az antiszemitizmus fellendült. Engem még 2015-ben a Rágalmazásellenes Liga „az online antiszemitizmus első számú címzettjének nevezett a Földön.
Tehát nyilván tudtam, hogy ez létezik, de az antiszemitizmus általános elterjedése Nyugaton,
annak az elképzelésnek az elterjedése, hogy Izrael megérdemelte ami történt, vagy hogy a Hamász valamilyen módon legitimizálható, a Hamász terrorizmusának mentegetésére tett kísérlet, azt hiszem, ez egy kicsit meglepett.
Meg tudja húzni a határvonalat a holokauszt idején Európában a zsidókkal történtek és az alig egy évvel ezelőtt Izraelben történtek között?
A kettő pontosan ugyanaz. Ha valami, akkor talán még rosszabb is volt abban az értelemben, hogy október 7-én az emberek élőben közvetítették, és a nácik megpróbálták eltussolni a bűneiket, amikor a szövetségesek közeledtek.
A Hamasz élőben közvetítette, és ujjongott emiatt, és azt akarták, hogy az egész világ megtudja.
A zsidóság elpusztításának indoklása, az idő múlásával változik, de a gyökér indok ugyanaz, és ez az, hogy a zsidókat ki kell irtani, el kell pusztítani őket. Lehet területi kifogást használni, lehet vallási kifogást használni, lehet faji kifogást használni, de semmi új nincs a nap alatt, amikor ilyesmiről van szó.
A legnagyobb üzenet a zsidóknak, történelmileg nézve, az, hogy ez a fajta belső megosztottság hajtja a zsidók ellenségeit, akik pontosan ezt keresik.
Az igazságügyi reformmal kapcsolatos megosztottság?
Nem biztos, hogy ezt látom az egyedüli okának annak, hogy a Hamász azt tette, amit tett. Úgy gondolom, hogy október 7-t a Hamász részéről inkább az a realitás vezérelte, hogy Izrael hamarosan aláírja Szaúd-Arábiával a békeszerződést vagy az elismerési megállapodást, és amint ez megtörténik, Irán valóban és teljesen elszigetelődik.
Az izraeli társadalomban az igazságügyi reformmal kapcsolatos alapvető megosztottságnak valójában kevesebb köze volt az igazságügyi reform technikai kérdéseihez, és sokkal inkább egy érzéshez.
Nekem úgy tűnt, hogy a fő megosztottság az egyik oldalon azok az emberek voltak, akik azt mondják: ‘megszavaztunk egy kormányt, most azt akarjuk, hogy ez a kormány változtassa meg az igazságszolgáltatás működését, mert úgy érezzük, hogy ez nem demokratikus, mert úgy gondoljuk, hogy a bírói hatalom túl nagy a törvényhozás felett. A másik oldalon pedig ott vannak azok, akik azt mondják, hogy „ez az egyetlen védelmünk a betolakodó többséggel szemben, amelyik esetleg nem szolgál például a hadseregben, vagy nem fizeti meg a méltányos részét az adóterhekből.
Úgy gondolom, hogy az alapvető probléma valójában nem is az igazságügyi reform önmagában, hanem az, hogy a felek nem tudtak egymással szót érteni.
Arra a kérdésre, hogy Izrael visszanyerte-e elrettentő erejét október 7-e óta, Shapiro igennel válaszol. „Az egyetlen dolog, ami hosszú távon ehhez vezethet, az annak teljes megértése, hogy Izraelnek belátható időn belül háborús helyzetben kell lennie.
Ennek a háborúnak az egyik nagy üzenete az, hogy nem lehet idegenek jóindulatára hagyatkozni.
Izrael kudarcot vallott abban, ahogyan nemzetközileg megítélik?
Miután október 7-e megtörtént, a világ csak egy rövid időre látta, hogy milyen gonoszak Izrael ellenségei, és hirtelen megvan a világ szimpátiája, aztán visszazökken minden a régi kerékvágásba, mert mint kiderült, az emberek nem szeretik a csúnya képeket a tévében. Az igazi ok, amiért Izrael kudarcot vallott a haszbárá (Izrael álláspontjának közvélemény előtti magyarázata — a szerk.) erőfeszítései tekintetében, az az, hogy
Izraelnek nem sikerült azt tennie, amit az ellenfelei minden egyes nap, a nap 24 órájában megtesznek, vagyis az ellenfeleinek jellemzését.
Van álláspontja egy esetleges túszalkúról?
Minden alku a feltételeitől függ. Mindenki azt akarja, hogy a túszok hazatérjenek. De természetesen minden alkunak biztosítania kell, hogy az izraeliek ne legyenek kitéve a Hamász jövőbeni támadásainak is.
Az ön felesége izraeli. Megváltoztatta ez Izraellel kapcsolatos nézőpontját?
Mindig is szenvedélyes cionista voltam. De az biztos, hogy az a tény, hogy most már gyakran látogatjuk Izraelt, megváltoztatta a dolgok még mélyebb átélését az ott történő eseményekkel kapcsolatban.
Küszöbön az amerikai választások. Milyen hatással lesz az eredmény a Közel-Keletre?
Ha Trump elnököt megválasztják, a közel-keleti háború gyorsan és határozottan véget ér, főként azért, mert úgy vélem, hogy Trump elnök megadja Izraelnek, amire szüksége van ahhoz, hogy végezzen a Hamász maradékával, megszilárdítsa a helyzetet a Gázai övezetben, és valamilyen megállapodásra jusson Dél-Libanonban, amely legalább a Hezbollahot a Litani folyótól északra szorítja, és amely visszaszorítja Iránt.
Trump elnök gyorsan fog lépéseket tenni annak érdekében, hogy Szaúd-Arábia ismét bekapcsolódjon az Ábrahám-megállapodásba. Megérti, hogy a Közel-Keleten az erőnek van tekintélye. Ha nem akarod, hogy háború legyen a Közel-Keleten, akkor azt teszed, hogy azt mondod: ‘amire Izraelnek szüksége van, azt mi szívesen adjuk nekik’.
De tekintve, hogy a Biden-kormány is támogatja Izraelt, tényleg azt hiszi, hogy Harrisszal másképp lesz?
Haboznék azt mondani, hogy ez megingathatatlan támogatás volt. Azt mondanám, hogy
az első hónapokban szilárd volt a támogatás, majd a háború folyamán kezdett csökkenni.
Láthattuk, hogy bizonyos fegyverrendszerek lassan elmaradtak, az izraeli kormánynak írt levelek embargóval fenyegettek, és ezt nyilvánosságra is hozták.
Normális esetben, ha szövetségesek vagyunk, ezt a beszélgetést zárt ajtók mögött folytatjuk.
Kamala Harris azt mondta, hogy egy tüntetőnek, aki népirtással vádolta Izraelt, „nagyon is igaza van”. Ez egy nevetséges és erkölcsileg elvetemült kijelentés. A helyes válasz erre az, hogy „Izrael nem népirtó. Tévedsz. Tűnj el!
Jelentős kétségeim vannak azzal kapcsolatban, hogy milyen lenne egy Kamala Harris-kormányzat Izrael számára.
Nem zavarja, hogy Trump támogatóinak egy része a fehér felsőbbrendűséggel, a fasizmussal és az antiszemitizmussal hozható összefüggésbe?
Nyilvánvalóan zavar. Bárcsak Trump 2015-2016-ban erőteljesebben elítélte volna ezek nagy részét. Ugyanakkor azt is mondom, hogy azt állítani, hogy Trump támogatói nem tele vannak fehér fajgyűlölőkkel vagy nácikkal vagy bármi ilyesmivel, az távolról sem igaz. Elmentem Trumppal Menachem Mendel Schneerson rabbi sírjához. Magammal vittem egy túszcsaládot, hogy találkozzon velük október 7-én.
Az Egyesült Államokban az ortodox zsidók Donald Trumpra fognak szavazni, és ennek oka van.
A választások egyik fő témája az abortuszhoz való jog. Ön gondosan megválogatja a szavait, amikor arról kérdezik, támogatná-e, például hogy egy izraeli túsznak engedélyezzék az abortuszt, ha egy terrorista megerőszakolná.
Életpárti vagyok, ami azt jelenti, hogy a méhben lévő gyermek élethez való joga szent és sérthetetlen. Ezzel együtt nyilvánvalóan az ön által említett helyzet a legszívszorítóbb és legszörnyűbb helyzet, amit el lehet képzelni. Jellemzően azok, akik az abortusz mellett érvelnek, szeretnek a margón vitatkozni, a morálisan legnehezebb és érzelmileg legsúlyosabb esetekről. De még ha az ilyen helyzetekre kivételt is tennénk, az nem adna választ az abortuszkérdés lényegére: nem a nemi erőszakra és a vérfertőzésre, hanem az önkéntes indíttatású abortuszra, ami az abortuszok túlnyomó többségét teszi ki.
Mit gondol például a transzneműek jogairól?
Mindannyian Isten képmására vagyunk teremtve – de ez azt is jelenti, hogy felelősséggel vagyunk teremtve, nem csak jogokkal. Az öndefinícióhoz nem kapcsolódnak különleges jogok; az a döntésed, hogy az ellenkező nem tagjaként azonosítod magad, nem tesz téged az ellenkező nem tagjává. A férfiak nem nők, bármit is hisznek, és fordítva.
A közpolitikát nem lehet és nem is szabad olyan emberek szubjektív, bizonyítatlan érzései alapján meghatározni, akik sajnos olyan állapotokban szenvednek, mint a nemi diszfória.
Mennyire kell aggódniuk a zsidóknak az antiszemitizmus erősödése miatt az amerikai politika peremén?
Az antiszemitizmus veszélye a szélsőjobboldalon nagyon is valós, de ez inkább tényleges erőszakos támadásokban nyilvánul meg. Ami azt jelenti, hogy ha látunk egy lövöldözést egy zsinagógában, akkor a legtöbbször meg lehet mondani, hogy a zsinagógában lövöldöző vagy radikális iszlamista lesz, vagy valaki, aki fehér fajgyűlölő. A baloldali fenyegetés többnyire mainstream, és ez a közvélemény-kutatási adatokból is látszik. Ha valaki 30 év alatti demokrata, akkor valójában a palesztinokat részesíti előnyben az izraeliekkel szemben. Ilyesmi nem létezik a Republikánus Pártban”.
Ha Trump nyer, elsimíthatja-e a dolgokat Netanjahuval?
Igen. Úgy gondolom, hogy Harris és Netanjahu közötti ellenségeskedés elég jelentős lenne. Nyilvánvalóan óriási ellenségeskedés van most Biden és Netanjahu között. Úgy gondolom, hogy a Trump és Netanjahu közötti kapcsolat már elsimult, és feltételezem, hogy ez csak elmélyülne, ha Trumpot újraválasztanák.
A véleménycikkek nem feltétlenül tükrözik a Neokohn szerkesztőségének az álláspontját.