Az antiszemitizmusról, párhuzamos kultúrákról és Németország speciális szerepéről is kérdeztük Marsai Viktort, az afrikai migrációs folyamatok kutatóját, a Migrációkutató Intézet kutatási igazgatóját.
***
A koronavírus többletnyomást gyakorolt a nemzetközi migrációt kezelő intézetekre és szervezetekre is. Milyen rizikót rejthet a koronavírus esetleges következő hulláma az Európába irányuló bevándorlás tekintetében?
A koronavírus kapcsán az látható, hogy számbeli nagy leállások inkább az első hullám alatt voltak 2020 márciusában és áprilisában. Onnantól kezdve a számok folyamatosan csak nőttek és most már elérték a járvány előtti mértéket, sőt meg is haladták azt. Európa környező régióiban, például a Közel-Keleten, Észak-Afrikában és a szubszaharai Afrikában a koronavírusnak a másodlagos hatásai – tehát a gazdasági, társadalmi és politikai hatásai – azok, amelyek tünetei még csak most jelentkeznek. Például tavaly októberben a kanári-szigeteki válságban hihetetlenül megnőttek az érkezések – ami egyértelműen mutatja, hogy Nyugat-Afrikában ekkorra kombinálódtak a gazdasági hatások. Az átkelő illegális bevándorlók közül is többen beszámoltak arról, hogy az anyaország karantén intézkedései és a gazdaság visszaesése mostanra érte el azt a fokot, ami után úgy döntöttek, útnak indulnak.
Afrika kapcsán el szoktuk felejteni, hogy a teljes kontinens GDP-jének majdnem 10%-a turizmusból származik. Ez most teljesen eltűnt és nem úgy látszik, hogy az elkövetkezendő hónapokban újra meg fog jelenni.
Miközben Európában nagyon jó átoltottsági számokat látunk – akár itthon akár külföldön – a Közel-Kelet és Afrika nem tart gyakorlatilag sehol a vakcinációban. Arról sem látszik még semmi, hogy hogyan fog felzárkózni.
Folyamatosan jelennek meg kutatási eredmények és tanulmányok az elmúlt hónapokban arról, hogy vajon a különféle vakcinák meddig védenek. Magyarország esetében már most beszélhetünk arról, hogy van olyan generáció, amelyet újra kellene oltani a harmadik oltással. Csak képzeljük el, hogy Afrikában még az első oltások beadásánál tartanak és becslések szerint 2023 eleje lehet az, ameddigre Afrikát sikerül a különböző rendszerekben beoltani – mint például a COVAX – csak az első oltással. Így nem nagyon lehetünk optimisták.
Magyarország kormánya nem pártolja az Európába való tömeges illegális bevándorlást. Pontosan milyen aspektusai vannak annak, ha egy kormány bevándorláspárti?
Nagyon leegyszerűsítve a választ: azt látjuk, hogy Európa két táborra oszlik. Az egyik oldal azt mondja, hogy a multikulturalizmus bevált. Ami pedig ennél is fontosabb, hogy Európa korfája elöregedőben van. Folyamatosan csökken az aktív munkavállalói réteg és nem látszik előre, hogy húsz-harminc éven belül ki fogja megtermelni az emberek nyugdíját, ki fogja fenntartani a gazdaságot, miközben az átlagéletkor is folyamatosan tolódik ki. Van egy olyan megközelítése a problémának, hogy bár itt elöregszik a lakosság, a világ másik pontjain csak születnek a gyerekek. Mennyivel egyszerűbb egy kiegyenlítődési folyamattal fogni ezeket az embereket és áthozni Európába! Ennek nagyon komoly szószólói vannak akár politikai szinten, akár nagyvállalati szinteken is.
Személyesen hallottam német nagyvállalati vezetőt, amint azt mondta, hogy “más megoldást nem lát”. A probléma létező és valóban felmerül a kérdés, hogy ez ilyen egyszerű lenne-e? Fogunk embereket például Szomáliából és áthozzuk ide, vagy számolnunk kell azzal, hogy teljesen más kultúra, történelem, nyelv hat rájuk.
Az emberi lények nem csak kis csavarok a gépezetben, amiket kiveszek innen és átteszek oda. Ez ennél bonyolultabb folyamat. Fennáll az a kérdés is, amelyet több konzervatív kormány is pártol Európában, hogy miért nem próbáljuk a családtámogatási rendszert és születésszámokat növelni.
Németország migrációs és integrációs politikáját megváltoztathatja-e egy esetleges kormányváltás?
Nagyon jó kérdés, bár nem vagyok Németország szakértő, de Németországban a szakértők szerint látszik az eltolódási folyamat. Angela Merkel nemrég azt mondta az afganisztáni ügyek kapcsán, hogy itt nincsen Willkommenskultur, illetve, hogy teljesen más dolgok fognak működni később, mint amik voltak 2015-ben. Ez az eltolódás jól látszik Németországban, de még mindig nagyon erősek azok a csoportok, akik azt vallják, hogy alapvetően nagyon jó volt ‘15-ben, hogy befogadtuk ezeket az embereket mert lesz új munkavállalónk és hogy az integráció működik annak ellenére, hogy a 15-ben érkezetteknek nagyjából a fele továbbra sem jelent meg a munkaerőpiacon.
A kitoloncolások abszolút nem működnek, tehát azoknak, akiknek jogilag nem lenne szabad Németországban tartózkodniuk azok még mindig ugyanott vannak. Ez viszont egy kicsit rámutat az általános német politika belső válságára. Mi lesz Merkel után? A CDU castingja talán lezárul Armin Laschettel, talán nem, és bár továbbra is ők a legerősebb párt, politikailag és ideológiailag nagyon megosztottak. Egyedül valószínűleg nem fognak tudni kormányozni és a koalíciókról meg nem tudni, hogy hogyan fognak felállni. Leginkább arra van esély, hogy a CDU-nak olyan koalíciós partnereket kell bevonnia – mint ahogyan az eddig is történt – akik alapvetően támogatóbb hozzáállást mutatnak a migrációhoz, ezért nem várhatók átütőbb változások.
Folyamatos kettősséget érzek a németeknél. Egyfelől azt kommunikáják, hogy helyben kell segíteni és csökkenteni kell az illegális migrációt. Közben viszont akik megérkeznek, átlépik a határt és bejutnak az országba, azokkal szemben nem működnek azok a büntető intézkedések, amelyek tanúsítanák, hogy az illegális migráció nem jó.
Milyen tendenciát mutatnak jelenleg a hivatalos adatok, hasonul-e a bevándorlók többsége ahhoz a kultúrához, amellyel együtt él?
Azt gondolom, hogy a megérkezettek többsége alapvetően elfogadja a német állam értékeit, a jogrendszert, valamilyen módon próbál integrálódni és ezzel munkaerőpiacra kerülni, arról viszont lehet vitatkozni, hogy mit tekinthetünk sikeres integrációnak.
Azt se felejtsük el, hogy ebben a témában többmilliós tömegekről van szó. Ha mondjuk 30% azt mondja, hogy köszöni szépen és nem kér ebből, ami itt van, akkor az százezreket jelent. Németország szinten pedig minimum százezreket látunk, akik párhuzamos társadalomként élnek.
Több olyan közösség is létezik, akiknek az identitása még az anyaországához kötődik. Itt gondolok például bizonyos török csoportokra, akik elsősorban Erdogant tekintik az elnöküknek és nem pedig Angela Merkelt a kancelláruknak.
A párhuzamos társadalom építési folyamatába nagyon sokszor érkeznek olyan ideológiák, amelyek nem kompatibilisek a befogadó társadalommal. Az is egyértelmű, hogy vannak dzsihadista csoportok és terrortámadások is az országban, hiába ez csak elenyésző részét jelzi a népességnek. Az igazi kérdés később az lesz, hogy miközben látszik az, hogy bizonyos városokban a párhuzamos közösségek hogyan tudnak működni egymás mellett. Nem kell németül megtanulni ahhoz, hogy a boltba el tudjak menni vásárolni, a gyermekeimet nem járatom német iskolába, mert számomra gyanús a német iskola. Ez olyan spirálszerű folyamatot generál, amelyet különösen nagy nehézséget fog okozni a gyerekeknek. Ha nem tanulják meg a németet, akkor a munkaerőpiacon nem lesz esélyük.
Jellemző-e az, hogy egy-egy konfliktus gyökere nem Európából ered, azonban fizikálisan mégis itt csapódik le és itt okoz károkat?
Nagyon sok esetben látjuk, hogy a beérkezők hozzák magukkal a konfliktusokat. Ez különösen olyan bevándorló közösségekben mutatkozik meg, akiknek az anyaországában nagyon erősek a klán alapú struktúrák az államhatalommal szemben. Svédország esetében jól látszik, hogy a Kelet-Afrikából, például Szomáliából érkező közösségeknél a klán struktúra az egész életnek a szerveződése. Klánok alapján kezdenek elkülönülni Svédországon belül is. Ez azért probléma, mert egy olyan modellbe kellene beintegrálódniuk, ami számukra teljesen idegen. Számukra az a modell, hogy van a klán és a klánhoz kapcsolódik a hűség. Van egy központi államuk, de számukra mind a mai napig a belpolitikát is a klánok határozzák meg. Teljesen mindegy, hogy ki az elnök Mogadishuban. A lényeg, hogy valamelyik klánnak az elnöke, ezért a többiek utálják.
Ha nem tudják az európai államok elég jól elmagyarázni, hogy mi az európai állammodell, és ha a beérkezők nem hajlandók szembenézni azzal, hogy teljesen más kultúrába jöttek, akkor abból katasztrófa lesz.
Egy olyan svéd egyetemi professzorral beszélgettem egyszer, akit korábban lenáciztak, meg lerasszistáztak azért, mert azt mondta, hogy “ezzel egész egyszerűen foglalkoznunk kell”. Nem arról van szó, hogy a klánszervezet rossz. Viszont szembe kell néznünk azzal is, hogy ez egy másik kultúra.
A klánalapú bűnözői csoportok leginkább a saját közösségeiket pusztítják. Ha bárki ki akarna lépni ebből a körből, azt nem fogják engedni, hiszen akkor abból az emberből svéd állampolgár válik, ami azt jelenti, hogy a svéd államhoz lesz lojális. Tehát amennyiben a bűnözői csoport bűnt követ el, ő fel fogja őket jelenteni a svéd rendőröknek. Ha nem tudjuk támogatni az egyéneket és közösségeket abban, hogy integrálódjanak, mert inkább azt valljuk, hogy nincsenek is klánok és nincsen bűnözés, akkor ebből káosz lesz.
Vannak olyan régiók Európában, ahonnan a zsidó lakosság inkább választja az elvándorlást a beérkező muszlim csoportok miatt?
Nem merném kimondani, hogy tömeges elvándorlás lenne, az viszont biztos, hogy a támadások és az inzultusok száma megszaporodott. Ne felejtsük el, hogy Izrael közvetlen szomszédságából jönnek nagyon sokan, és ezekben az országokban nagy gond az antiszemitizmus. Az megint más kérdés, hogy ez az antiszemitizmus éppen Izrael Állam ellen vagy a zsidóság ellen irányul-e? Ennek napi lecsapódásait is láthatjuk Európában.
A tömeges illegális migrációval olyan jelenségek jöttek vissza vagy erősödtek fel, amiért valóban sok zsidó döntött úgy, hogy maga mögött hagyja Európát. A gázai konfliktus nyomán különösen a verbális inzultusok száma növekedett. Általában látható, hogy az Izrael-ellenesség átalakul zsidóellenességgé a politikai és gyakorlati palettán.
Hogyan viszonyulnak az európai nők jogaihoz és a különböző nemi kisebbségek jogaihoz, a bevándorlók?
Az a paradox helyzet állt elő, hogy az illegális bevándorlók többsége eredendően patriarchális társadalmakból származik. A nők jogai náluk teljesen másképp jelennek meg, mint az európai kultúrában.
Nagyon érdekes egyébként, hogy ez elsősorban nem vallási kötődésű, tehát például a keresztény afrikai közösségekben is egy eléggé sajátos felfogása uralkodik az egyenlőségnek.
Más területeken pedig még radikálisabb fellépés szükséges. Ilyen például a női nemi szerv csonkításának a különféle formái, amelyek már praktikummá váltak Európában is. A kelet-afrikai közösségekből származó nők legnagyobb része ezen átesik. Az Európában megszülető lányok esetében vagy illegálisan végrehajtják a műtétet, vagy hazautaztatják őt olyan országokba, ahol ezt megcsinálják.
Mi az alvó terrorista sejt feladata Európában?
Mindig ez az egymillió dolláros kérdés: vajon hány alvó sejt van Európában és ezek mit csinálnak? Európára elsődlegesen mindig azok az emberek jelentik a legnagyobb terrorveszélyt, akik itt szocializálódtak, egész egyszerűen azért, mert jól ismerik az infrastruktúrát, illetve beszélik a nyelvet. Az elmúlt évekre igaz, hogy Európában a szervezett terrortámadások hátterében mindig európaiak álltak, akik bevontak frissen érkezetteket.
A radikalizmusra arányaiban a második generáció a legfogékonyabb. Ők már nem tartoznak oda, ahonnan eljöttek, de még nem tartoznak ide. A szüleik még emlékeznek arra, hogy honnan jöttek és mit kaptak itt, így ők nehezebben radikalizálhatók. A második generációban ez már nincsen jelen.
Az alvó sejtek további problémája, hogy pontosan azért érkeznek, hogy kitapasztalják és megtanulják az itteni dolgokat. Ők a bombakészítést Szíriában, Irakban vagy más hadszíntereken már megtanulhatták. Tudják, hogy hogyan szerezzék be a robbanószerkezetekhez való anyagokat viszonylag egyszerűen. Azt viszont nem tudják, hogy mik a jó célpontok vagy éppen a reakcióidők. Egy alvó sejt ezt meg tudja tanulni és láttunk erre példát az elmúlt évtizedekben, hogy akár négy-öt évig is készültek támadásokra, sajnos nagyon profi kivitelezéssel. Ezért is fontos, hogy a szolgálatok elég éberek legyenek.
