Az izraeli politikai filozófus a Neokohnnak beszélt arról mit jelent valóban konzervatívnak lenni, miért nem létezik olyan, hogy „természetes család”, és miért nem egyenlőek a kultúrák. Hajdú Tímea interjúja.
Dr. Ofir Haivry a jeruzsálemi Herzl Intézet alelnöke és a washingtoni Edmund Burke Alapítvány társalapítója. A University College of London-ban szerzett doktori címet. Kutatási területe a politikai gondolkodás története, különösen az angol-amerikai hagyomány, valamint a zsidó politikai gondolkodás. Dr. Haivry jelenleg a Danube Institute vendégkutatója.
A politikai filozófussal Budapesten a Scruton V.P-ben beszélgettünk.
***
Úgy tűnik Izrael elakadt politikailag. 2019 óta ez már az ötödik választás. Mit gondol, mi vethet véget ennek az elakadásnak?
Sok minden véget vethet, de nem biztos, hogy véget fog. Először is, Izrael elég jól áll jelenleg, ami talán „sajnálatos”. Ha háború lenne, vagy a gazdasági problémák mélyebbek lennének, akkor a pártok egyesülnének. De mivel a helyzet relatíve jó, az emberek ugyan nem szeretik a választásokat, de nem gondolják, hogy nagy problémát jelentenek. Egyfajta luxus, hogy állandóan el kell menni szavazni.
A fő probléma az, hogy az izraeli politika egy személyre fókuszál, szinte megszállott módon.
Tehát nem az ügyekről szól a politika. A pártok 60%-át teszi ki a jobb-közép, és ők mindig elviszik a szavazatok többségét. Azonban ennek az oldalnak egy része ki nem állhatja Netanjahut. Így lecsökkennek 50%-ra.
Ha Netanjahu holnap azt mondaná: „Tudjátok mit, belefáradtam ebbe. Mostantól a tengerparti házamban fogom élvezni az életet, napozni fogok. Elég volt, ég veletek!” Akkor öt percen belül lenne kormány, a jobboldal többségben lenne és stabilan kormányozhatnának négy és fél évig.
A másik probléma, hogy a választási rendszerünk nagyon arányos. A többség gyakran egy embertől függ. Azt hiszem nagy az esélye annak, hogy ezután egy újabb választás lesz.
Ön szerint, ha Netanjahu nem tud kormányt alakítani, akkor meg fogja újra próbálni az indulást?
Persze, semmi oka arra, hogy visszavonuljon. Ennek az egyik oka a jogi problémái. Úgy tűnik nekem, hogy ha már visszavonul, akkor azt miniszterelnökként szeretné tenni, hogy jobb alkut tudjon kitárgyalni magának. Jelenleg nem is tudom három vagy négy eljárás van ellene. Előfordulhat, hogy ezek nem lesznek sikeresek. Nem mondom, hogy bűnös, de problémát jelentenek számára ezek az eljárások. Nem hiszem, hogy azt szeretné, hogy ezek az ügyek legyenek az öröksége.
Említette, hogy többségben vannak a jobboldaliak Izraelben. Mikor történt ez az eltolódás? A Munkapárt, amely korábban kormányzó párt volt alig 4-5%-on áll.
A Munkapárt alapította az országot. De történelmileg ők nem voltak baloldaliak, sokkal inkább középre húztak. Mikor hatalmon voltak, akkor voltak köztük akik jobbra, és voltak akik balra húztak. Ezért lehetett, hogy mindig a vallásos pártok voltak a Munkapárt koalíciós partnerei. Ben Gurion mondogatta azt, hogy akik megtartják a sábátot Izraelben, azoknak a többsége őrá szavaz. A Munkapárt az izraeli elit és a lakosság egy nagy szeletének a koalíciója volt. Azonban idővel a lakosság jelentős része otthagyta a pártot, amely talán szokatlan módon az „elit” pártja maradt, amely gazdaságilag a jobboldalon maradt, ők a leggazdagabbak, viszont társadalmilag a baloldalon álltak. Ahelyett, hogy megpróbálták volna megnyerni a centert egyre inkább balra tolódtak, és ezzel egyre inkább elvesztették a támogatottságukat. Ma már teljesen irrelevánsak.
A legnagyobb bal-közép párt az a Jes Átid, ami Lapid pártja, de ő egy liberális. Nincs benne egy hangyányi szocializmus se. A másik fő középen álló párt Beni Ganz-é. Ők teszik ki a „baloldal” 80%-át. Az igazi baloldaliak még a 10%-ot se tudják elérni.
Mit gondol ez a jobbra tolódás hozzájárul az izraeliek és az amerikai zsidók közötti töréshez?
Igenis, meg nem is. A zsidó világban tapasztalni lehet egy belső változást. A legtöbb Izraelen kívüli zsidó közösségben, két generációval ezelőttig az igazi választóvonal a liberálisok és az ortodoxok között volt. Az a tény egyesítette a közösségeket, hogy Izraelre úgy tekintettek, mint ami halálos fenyegetésnek van kitéve. Még Nyugat-Európában is volt antiszemitizmus.
Ez a külső fenyegetettség belső kohéziót teremtett. Az történt, hogy az utóbbi két generáció alatt a legtöbb helyen visszaszorult az antiszemitizmus, sokkal könnyebb lett elkötelezett zsidónak lenni.
Egy időben a legtöbb zsidó, legyen szekuláris vagy vallásos, kötelességének érezte, hogy támogassa Izraelt és a közösséget. Most azt mondják, hogy „Itt élek Amerikában vagy Kanadában, nincs valódi veszély.” Így most a zsidó ügyek és Izrael támogatása egyfajta „luxussá” vált. Általában azok, akik nagyon elkötelezettek a zsidóságukkal kapcsolatosan, akár liberálisok akár ortodoxok, azok inkább jobboldaliak és Izrael-pártiak.
Térjünk át Európára. Itt a kontinensen mindent áthat egy általános korszak vége érzés, mindenki világrend váltásról beszél. Háború van, gazdasági válság fenyeget, káosz érzés uralkodik. Mit gondol ilyen időszakban van esély rá, hogy a konzervatívok tért tudjanak nyerni?
Kezdjük azzal, hogy ma mit is jelent a konzervativizmus. Ma sokan, akik szerintem egyáltalán nem konzervatívok konzervatívnak nevezik magukat. Azt mondanám a 60-as és 70-es években a konzervatív szó nem volt népszerű. Úgy tűnt a Nyugat liberális vagy szocialista irányba megy. A konzervatív azt jelentette, hogy ugyanabba az irányba akar menni, csak kicsit lassabban. Alapvetően a konzervatívoknak nem voltak más elképzelései arról, hogy milyen legyen a társadalom. Ez azért volt, mert maga a társadalom is konzervatív volt, még a liberálisok is jártak templomba.
Olyan nézetekben hitt mindenki, amiket ma konzervatívnak tekintünk, de akkor még egyszerűen ezek voltak a társadalom központi eszméi.
Aztán az 1980-as években, és részben az 1990-es években egy újfajta aktív konzervativizmus jelent meg Reagan, meg Thatcher személyében, de Izraelben is, de akár II. János Pált is említhetjük. Ezek a konzervatívok sokkal aktívabbak voltak a gazdaság tekintetében és szembe szálltak a Szovjetunióval. A gazdaság tekintetében pedig győztek, hiszen már Bill Clinton és Tony Blair is átvette a Thatcher-Reagan vonalat. A 90-es években már senki nem beszélt arról, még a szocialisták sem, hogy a szocializmus lenne a megoldás a gazdaság számára. Másrészt pedig a külkapcsolatok szintjén a Szovjetunió összeomlása a konzervativizmus győzelmének volt tekintve.
Az egyetlen terület, amire nem koncentráltak az a kultúra volt, mert sokáig az is konzervatív maradt. A legtöbb fontos kulturális területen vesztettek a konzervatívok.
A konzervativizmus három pillére: a tradíció, a nemzeti identitás, és a társadalom jogainak és kötelességeinek nem abszolutista felfogása. A nemzeti identitás összefonódik a tradícióval. Ez különösen igaz arra a konzervativizmusra, amely bibliai tradíciókon alapszik, vagyis a zsidó és a keresztény hiten.
A héber Bibliában a világ úgy van ábrázolva, mint amelynek az a természetes állapota, hogy nemzetekre oszlik, amelynek saját isteneik, vallásuk, törvényük, tradíciójuk és nyelvük van. A Biblia szerint a birodalom nem jó. Lennie kell Izraelnek, lennie kell Egyiptomnak. Mindig az okozza a konfliktust, hogy a birodalom uralma alá akarja vonni a nemzetet.
Visszatérve a jelenlegi helyzetre. Pillanatnyilag tanúi vagyunk a konzervatív ernyő alatt levők feloszlásának. Bár még mindig vannak, akik azt állítják magukról, hogy konzervatívok, pedig valójában libertáriánusok ilyen például Liz Truss. Egyéb példákat adva, vannak olyan emberek, akik itt Európában azt mondják, hogy konzervatívok, de támogatják a melegházasságot. Vannak, akik azt állítják, hogy például Putyin konzervatív, mikor éppen az ellenkezője. Szerintem a két említett példa közül egyik sem konzervatív. Ha azt akarjuk, hogy jelentsen bármit az, hogy konzervatív, akkor koherens koncepció kell legyen róla.
Vegyük például a család kérdését. Vannak emberek, akik azt állítják, hogy a konzervatívok a „természetes családot” támogatják. Én személy szerint ezzel egyáltalán nem értek egyet, mert „természetes család” nem létezik.
A család, és különösen a házasság a tradicionális vallások kreációja. Konzervatívnak lenni azt jelenti, hogy civilizált vagy.
Az állatoknál nincs házasság, nincs család sem, abban az értelemben, ahogy mi értjük a családot. A poligámia úgymond ugyanolyan „természetes”. A társadalmak soha nem természetesek, már Edmund Burke is megírta, hogy ez nonszensz. A természetben, ha én vagyok a legerősebb, akkor megölök mindenkit, és lesz 10 feleségem. Ez „természetes” lenne, de vajon akarjuk-e ezt? Nem akarjuk ezt.
Csak nézzük meg a kultúrák közti különbséget. Mindenki elismeri, hogy a rómaiak és a görögök intelligens kultúrát építettek. S mégis ők úgy gondolták, hogy a rabszolgaság az rendben van. Abban hittek, hogy a nők alacsonyabb rendűek. Tehát a kultúra önmagában nem jó. Az aztékok például azt gondolták, hogy embereket kell áldozniuk és így tovább. Tehát azt kell mondanunk, hogy a konzervativizmus az egy örökség választása. Én azt az örökséget választom, amit zsidó-keresztény vagy bibliai örökségnek nevezünk.
A zsidó és a keresztény tradíció szüntette meg a rabszolgaságot például. Nincs még egy kultúra a Földön, amely ezt tette. Ebből a tradícióból származik az is, hogy a nők és a férfiak egyenlőek. Ez nincs benne a levegőben.
Még a felvilágosodás idején, Rousseau vagy Locke se gondolta így, sőt a nőket alsóbb rendűnek tartották. Ez az idea nem tőlük származik, hanem onnan, hogy minden ember Isten képmására teremtetett és ezt a tényt tisztelnünk kell. Nem az történt, hogy egyszer csak 1789-ben Párizsban azt mondták, hogy „na egyenlőek vagyunk, ez van.” Valahol ezt így tanítják. A valóságban a zsidó közösségekben és egyes keresztény közösségekben kialakult az emberi méltóság ideája. Ez pedig csakis a Bibliában található meg.
A racionalista liberális gondolkodásban nincs semmi az egyenlő szavazati jogról. Ugyanis a liberális elmélet szerint az embert a racionalitás irányítja. Ezért nem számít, hogy mi döntünk valami mellett vagy csak egyetlen ember dönt helyettünk, mert ha racionális, ugyanazt döntenénk. Ezért szerették a liberálisok annyira Napóleont. Mert minek választás, vagy parlament? Egy ember, ha racionális, miért ne határozhatná meg a törvényt egész Európában, és alatta mindenki egyenlő lehet. Ez volt a liberális álom. De én ezt visszautasítom. Szerintem az ember nem racionális. Csak részben az.
Tehát ha azt akarod, hogy az emberek ne tegyenek rossz dolgokat, akkor szükséged van hagyományra, vallásra, társadalmi kötelékekre.
Mert minden emberben van egy állat, aki rossz dolgokat akar tenni. Az embereket csak a törvény állítja meg és remélhetőleg a belső morális meggyőződés, ami a tradíció következménye.
Mit gondol lehetséges konzervatívnak lenni a Nyugaton a Biblia nélkül? Mert több helyen különösen Amerikában, de Angliában is igyekeznek olyan konzervativizmusra, amelytől elválasztják Istent.
Szerintem két okból nem lehetséges ez. Először is azért, mert úgy gondolom, hogy minden ember egy vallásos lény, vagyis szüksége van arra, hogy legyen értelme az életének.
Akkor is lesz vallása az embereknek, ha nem Istenben hisznek.
Vannak, akik a hatalomban hisznek, annak az lesz az istene. A kommunizmus is egy vallás akart lenni, templomokat épített magának, ceremóniái voltak, mert megértették, hogy az embereknek szüksége van arra, hogy értelme legyen az életnek, ne csak annyi legyen, hogy eszünk és alszunk. Ha nem hiszel az igazi vallásban, akkor egy hamisban fogsz.
Másodszor pedig, őszintén szólva egész életemben – és már 58 éves vagyok – összesen ha 2-3 igazi ateistával találkoztam. Mert az igazi ateista az, aki azt mondja: „Ha nincs Isten, akkor nem sok értelme van bárminek, tehát az lesz a célom, hogy úgy éljek, hogy minél kevesebbet szenvedjek.” Ebbe hittek az epikureusok: ülj ki a kertbe, nézegess szép dolgokat, ennyi az életed. Már Burke is rámutatott, hogy ez a régi típusú ateizmus eltűnőben van. Egy újfajta vallás emelkedett fel, amelynek nem elég pusztán az, hogy a tradicionális vallások megszűnnek.
Egy extrém individualista gondolkodás uralkodik, amely szerint az a leggonoszabb dolog, ha az individualizmus bármely megnyilvánulásának gátat próbálunk szabni.
Tehát ha akarom, ma lehetek akár nő is. Vagy, ha drasztikusan meg akarom változtatni a társadalmat, nem mondhatja nekem senki, hogy mit csinálhatok. Sőt, azt követelem a társadalomtól, hogy fizessen ezért, mert nekem jogom van megvalósítani magam. Tehát a „woke” ideológia minden társadalmi kapcsolatot elnyomásnak lát. Ez egy radikális nézet, amit kritikai diskurzusnak neveznek. Minden kapcsolatot a dominanciáért folytatott harcként értelmez. Számukra minden intézmény rossz, az egyházak, a vallás, a házasság, minden. Ilyen nézőpontokkal szemben nem lehet pusztán technikai érveket felhozni.
Vegyük például a transz kérdést. Vannak, akik azzal érvelnek ellenük, hogy az ideológia elszakad a biológiától. De szerintem nem érdemes így érvelni. Nem véletlen, hogy pont most kezdtek el a nemátalakítások elterjedni, mert ma technológiailag lehetséges ilyesmivel próbálkozni.
Nem tudhatjuk, hogy 10 év múlva nem lesz-e lehetséges, hogy valakinek még a kromoszómáját is meg lehet változtatni. Tehát az érvelés ez ellen, nem alapulhat pusztán a természeten vagy a technikai dolgokon.
Aki nem hisz, az csak materialista alapon tud érvelni, de szerintem így veszíteni fognak. Az igazi érv tehát az kell legyen, hogy van egy bizonyos rend, amely aljogokat, de alkötelezettségeket is ad. Tehát például vannak kötelességeim, mondjuk, a gyermekeim felé. Ezek közé tartozik, hogy megtanítom őket a hagyományainkra.
Azok a társadalmak, amelyeket én értékesnek tartok, mind a Bibliára és a zsidó-keresztény értékrendre épültek. Nem tudok olyan társadalmat felhozni a történelemből, amely nem ezen alapult és nekem jó példának tűnik. Sem az azték, sem a görög, sem a mongol, sem a kínai. Miért kéne feladnom egy jó örökséget?
Lát olyan pozitív konzervatív trendeket Európában és Amerikában, amelyek reményt keltőek?
Nagyon is. Sok konzervatív elég csüggedt jelenleg, mert azt látják, hogy a fiatalabb generációk a baloldal felé fordulnak, és úgy érzik a jövő woke lesz. De én nem így nézem, mert emlékszem, hogy hasonló érzés uralkodott a hatvanas-hetvenes években.
Az én tapasztalatom az, hogy a legjobb módja annak, hogy meggyőzz valakit arról, hogy a baloldali eszmék rosszak az az, ha megengeded neki, hogy személyesen átélje milyenek. Ez elég sajnálatos, de igaz.
Kelet-Európában sokan azért ellenzik a kommunizmust, mert éltek benne. A dédszüleimet az orosz forradalomban ölték meg, a nagymamám ezért maradt árván, és ő még a demokratikus szocializmust is utálta. Mondhatni beoltották a baloldali eszmék ellen.
A fiatalok egy része továbbra is ostoba dolgokban fog hinni. De egy buborékban élnek, ami tele van őrült dolgokkal, ami azonban nem tudja fenntartani magát.
A woke ideológia azon alapul, hogy a pénz valahonnan csak úgy jön, és majd pénzeli ezeket az őrült ideákat. De valójában valakinek dolgoznia kell.
S látszik, hogy Amerika és több európai ország ezek miatt rossz gazdasági irányba megy, és az emberek talán már télen, vagy öt éven belül arra ébrednek, hogy nagyon drága az étel. S ha rájönnek, hogy nem tudnak bevásárolni, más dolgokra is felnyílhat a szemük.
Már most van egy erős ellenállás, ami baloldalról jön, a radikális feministák irányából, akik ellenzik a transz ideológiát, és azt is sokan megbánják, hogy nemet váltottak. Amikor csak néhány emberről volt szó nem számított, de aztán ezer és ezer nagyon fiatal lány elkezdte ezt követni. Sajnos, nagyon komoly károk érik őket, de sokuk tanulni fog belőle, meg fognak ijedni, de azt hiszem hasonló játszódott le a kommunizmussal. Sokan szenvedtek és megértették, hogy rossz.
Nekünk konzervatívoknak az a feladatunk, hogy elmondjuk értelmesen és nyugodtan, hogy miért a mi utunk a helyes. De rossz dolgok fognak jönni, és akkor azt hiszem az emberek felébrednek. Európában ezt már lehet látni, Olaszország és Svédország jó példa.
A konzervatívok elkövették azt a hibát, hogy középre akarták magukat pozicionálni, mondván csak így nyerhetnek.
Az eredmény az lett, hogy ott vannak Németországban a kereszténydemokraták, akik nem keresztények. Mondjanak egy területet, amiben különböznek a szociáldemokratáktól. De akkor minek vannak? De Olaszország és Svédország mutatja, hogy a konzervatívok jobbra tolódnak. Ez mutatja, hogy nem kell mérsékelt centristának vagy mérsékelt baloldalinak lennünk. Vállaljuk fel a saját nézeteinket, legyünk demokratikusak, megfontoltak, de tartsunk ki a hitünk mellett, és akkor támogatni fognak minket.
Fotók: Pozsonyi Roland
